ورود به شرکت‌های شبه‌دولتی و اقماری به کارایی و سلامت نظام اداری کشور کمک می‌کند/ برای برخورد با فساد باید دولت الکترونیک و هوشمند را تقویت و حمایت کرد/ با شفافیت اقتصادی می‌توان فساد را به حداقل رساند

بر همین اساس رئیس قوه قضاییه به سازمان بازرسی در زمینه شناسایی گلوگاه‌های فساد ماموریت داد و این گلوگاه‌ها شناسایی و به رئیس جمهور و دولت ارسال شد.

حجت الاسلام والمسلمین محسنی اژه‌ای پنجم تیرماه امسال هم در همایش قوه قضاییه اعلام کرد که با کمک و همراهی و حتی پیشقدمی دولت، ما شاهد بازرسی‌ها و نظارت‌های اثربخش و نافع سازمان بازرسی کل کشور بودیم؛ همچنین ۲۱۰ گلوگاه و بستر فساد نیز از ناحیه سازمان بازرسی شناسایی شد و در اختیار رئیس جمهور قرار گرفت که با استقبال و دستورات ایشان همراه بود؛ این در حالی است که پیش‌تر گزارش‌های پرتعداد سالانه سازمان بازرسی به دلیل عدم همراهی و اهتمام دولت‌های پیشین، معطوف به نتیجه و هدف نمی‌شد.

در همین راستا و همزمان با گذشت یکسال از دستور رهبر معظم انقلاب، خبرگزاری میزان همزمان با هفته قوه قضاییه، میزگردی با موضوع انسداد گلوگاه‌های فساد و اقدامات دستگاه‌ها و ارائه راهکار‌های لازم برای در هم شکستن ساختار‌های فسادخیز با حضور رحیم باباکریمی مدیرکل ارزیابی عملکرد شرکت‌ها و کنترل کیفیت امور عمومی و اجتماعی دیوان محاسبات، سعید شهیادی مدیرکل برنامه ریزی و بودجه سازمان بازرسی کل کشور و ابراهیم صیامی مدیرکل آینده پژوهی، مدلسازی و مدیریت اطلاعات اقتصادی وزارت اقتصاد برگزار کرده که موضوعات مطرح شده در آن در ادامه قابل مشاهده است:

سئوال اول: از نظر شما تعریف گلوگاه فساد چیست و آیا بستر‌های لازم برای مقابله با فساد در کشور وجود دارد؟

در بحث مقابله با فساد و برطرف کردن بستر‌های ایجاد فساد ابتدا باید ارتقای شفافیت را دنبال کنیم

باباکریمی: در یک الی دو دهه اخیر در راستای فرمایشات و تاکیدات مکرر مقام معظم رهبری به بحث مقابله با فساد در حوزه قانونگذاری و اجرا ورود شد به طوری که اسناد بالادستی و قوانین خوبی به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید و دولت‌ها نیز غالباً با شعار مقابله با فساد به مقوله مبارزه با فساد ورود کردند و در این حوزه بسترسازی مناسبی برای مقابله با فساد وجود داشته است، ولی در اجرای قوانین و اسناد بالادستی آن چیزی که اتفاق می‌افتد این است که عملاً یا کار‌ها ناقص و یا با تأخیر انجام می‌شود یا کاری که باید انجام دهیم را در محل ممکن انجام نمی‌دهیم و عمدتاً کارایی و اثربخشی پیشگیری و مقابله با فساد خیلی مطلوب نبوده است. به عبارتی دیگر فعالیت‌های مقابله با فساد مناسب انجام نشده و در این حوزه خیلی موفق نبوده‌ایم.

در بحث مقابله با فساد و برطرف کردن بستر‌های ایجاد فساد ابتدا باید ارتقای شفافیت را دنبال کنیم و اگر قانون ارتقاء نظام سلامت اداری و قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات به درستی اجرا شود تا حدود قابل ملاحظه‌ای زمینه ایجاد فساد کاهش می‌یابد.

اگر آحاد مردم بدانند که دستگاه‌های خدمت رسان چه خدماتی را با چه سازوکاری مکلف‌اند به آن‌ها ارائه نمایند همچنین شفافیت وجود داشته باشد، خود این امر بستری برای مطالبه و نظارت می‌شود، در واقع با هزینه‌ای که بابت ارتقای شفافیت در ابتدای کار پرداخت می‌کنیم قطعاً هزینه‌های برخورد به مراتب کاهش پیدا می‌کند و مشکلات بعدی نخواهیم داشت.

از گلوگاه‌ها و بستر‌های ایجاد فساد می‌توان به اعمال معافیت‌ها و تخفیفات، اعطای مجوزها، واگذاری اراضی، قیمت گذاری‌ها، فروش نقد و اقساط اموال و داریی‌ها، استخدام‌ها و انتصابات بدون ضابطه در شرکت‌های اقماری و شبه دولتی، سوء استفاده از کارت‌های بازرگانی، عدم اجرای قانون دسترسی آزاد اطلاعات، عدم نظارت پذیری واحد‌های دارای مالکیت عمومی و شرکت‌های شبه دولتی اشاره نمود و تا زمانی که مباحث مربوط به رانت، تفاوت قیمت تعیین شده با قیمت بازار برای برخی کالا‌ها، توزیع یارانه و اعطا تسهیلات یارانه‌ای و به صورت کلی هر بستری که زمینه ساز فساد می‌شود وجود دارد امکان ایجاد فساد نیز برقرار است.

برخورد با علل و عوامل فسادزا و پرهیز از جزئی نگری در شناسایی ساختار‌های فسادخیز

شهیادی: امروزه و در میان کشور‌های دنیا بر روی موضوع فساد مطالعات و اقدامات جدی انجام شده است. عمده عوامل شکل¬گیری فساد در کشور‌ها شناسایی شده اند؛ پیامد‌ها و آثار مخرب آن بر بخش های مختلف نیز ارزیابی شده اند. از نکات مهم و دستاورد‌های حاصل از این مطالعات، ارتباط متقابل فساد با موضوعاتی نظیر رشد، توسعه و سایر شاخصهای اقتصاد کلان از این دست است و عمده کشور‌ها به این اجماع رسیده اند که یک رابطه معکوسی بین موضوع فساد و رشد و توسعه اقتصادی وجود دارد.

بر اساس این یافته ها، با توجه به اینکه در کشور ما و طی سال‌های اخیر که موضوع حمایت از تولید به عنوان موتور محرکه رشد اقتصادی از اصلی ترین تأکیدات و دغدغه های مقام معظم رهبری بوده و این موضوع را به انحاء مختلف در قالب شعار سال مطرح نمودند؛ میبایست عوامل بازدارنده آن به دقت شناسایی شوند. فساد یکی از مهمترین این عوامل بازدارنده است به تعبیری روی سکه ای است که روی دیگر آن شاخص رشد و تولید قرار گرفته است و باید به این موضوع توجه جدی نماییم. البته عزم قوا اعم از اجرایی، تقنینی و قضایی طی این سال ها همواره بر این میل استوار بوده است که با مفسدین و همچنین ساختار‌ها و قوانینی که می تواند زمینه و بسترساز فساد باشد برخورد صورت گیرد.

در این میان، سازمان بازرسی کل کشور به عنوان یکی از عالی ترین نهاد‌های نظارتی در کشور موضوع برخورد با فساد را به عنوان اولویت اصلی خود قلمداد کرده و در این راستا حسب تأکیدات ریاست قوه و دستور رئیس سازمان سازمان بازرسی کل کشور، تمام دغدغه خود را شناسایی و برخورد با گلوگاه‌های فساد و بستر‌های فسادخیز قرار داده است تا بتواند علل و عوامل شکل گیری فساد و گلوگاه‌های بستر خیز فساد را شناسایی و ریشه آن‌ها را بخشکاند؛ بنابراین رویکرد و اولویت همکاران ما در سازمان بازرسی در برخورد با فساد، برخورد با علل و عوامل فسادزا و پرهیز از جزئی نگری و پرهیز از پرداختن به مسائلی که از اولویت چندانی برخوردار نمیباشند؛ می باشد.

با مدیریت اطلاعات اقتصادی و شفافیت اقتصادی می‌توان فساد را به حداقل رساند
صیامی: از منظر اقتصادی علمای علم اقتصاد فساد را یک مسئله چند وجهی می‌دانند و توأمان آن را اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی در نظر می‌گیرند؛ اما اینکه منشا فساد کجاست و چگونه شکل می‌گیرد؟ به ساختار اقتصادی هرکشور برمی‌گردد.

فساد رابطه معکوسی با رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی دارد و این مسئله را پژوهشگران خارجی، داخلی، کشور‌های درحال توسعه و توسعه یافته در بسیاری از مطالعات اثبات کردند که این رابطه معکوس است؛ اما میزان اثرگذاری در کشور‌های مختلف متفاوت است و این میزان اثرگذاری متفاوت در حقیقت به ساختار اقتصادی کشور برمی‌گردد.

در همین راستا از لحاظ ساختاری دو نوع اقتصاد رانتی و غیر رانتی وجود دارد، معمولاً کشور‌هایی که به منابع طبیعی مثل نفت، مس و... وابسته هستند و این قبیل کالا‌ها را استخراج و صادر می‌کنند اقتصاد‌های رانتی نامیده می‌شوند و طبیعتاً در این اقتصاد‌های رانتی یکسری فساد‌هایی شکل می‌گیرد و مقام معظم رهبری نیز به درستی اشاره می‌کنند که در ساختار اقتصادی ما امکان رانت و فساد وجود دارد و با شناسایی گلوگاه‌ها باید آن را به حداقل برسانیم.

اگرچه که به صفر رساندن فساد بسیار مشکل است؛ اما با توجه به ساختار‌های نظارتی که در مجموعه قوه مجریه، قوه مقننه و قوه قضائیه وجود است می‌توانیم فساد را کنترل کنیم.
برای اینکه بتوانیم گلوگاه‌های فساد را شناسایی کنیم، ابتدا باید بر ساختار اقتصاد تمرکز نماییم، زیرا ساختار اقتصادی خواه ناخواه رانتی است، ولی می‌شود با مدیریت اطلاعات اقتصادی و شفافیت اقتصادی این فساد را به حداقل برسانیم.

سئوال: با توجه به اینکه عنوان شد که باید در این حوزه علل و عوامل اصلی شناسایی شود، لطفا توضیح دهید که در دیوان محاسبات، سازمان بازرسی کل کشور و وزرت اقتصاد چه اقداماتی در حوزه شناسایی گلوگاه‌های فسادخیز انجام شده است؟

مدیران بحــث کنترل‌های داخلی مطلوب را در سازمان خود جدی بگیرند

بابا کریمی: در خصوص شناسایی گلوگاه‌های فساد دیوان محاسبات با توجه به وظیفه ذاتی و قانون دیوان محاسبات یکی از مباحث جدی که در سطح دستگاه اجرایی بررسی می‌کند کفایت و یا عدم کفایت کنترل داخلی دستگاه‌های اجرایی است. زمانی که کفایت و عدم کفایت یک مجموعه را بررسی می‌کنیم یعنی در واقع ارزیابی انجام می‌شود که در محیط مدنظر چه اندازه امکان وجود و ایجاد فساد است عملاً یکی از تکالیفی که در قانون دیوان محاسبات وجود دارد و به تبع آن شناسایی توامان و هر روزه رخ می‌دهد.

بــا توجــه به ایــن که اســتقرار کنترل‌های داخلی در پیشگیری از تقلب و اختلاس مؤثر است، به مدیران پیشنهاد می‌شــود که توجه ویژه بــه کنترل‌های داخلی داشته باشند و همواره در تلاش باشــند که بهتریــن کنترل‌های داخلی را در سازمان خود مســتقر نمایند، زیرا اســتقرار کنترل‌های داخلی مطلوب از وظایف مدیران است.

لازم اســت مدیران بحــث کنترل‌های داخلی مطلوب را در سازمان خود جدی بگیرند وکنترل‌های داخلی اثر بخش را برای حفظ و حراست از دارایی ها، استقرار نمایند.
جهت ارائــه اطلاعات به موقع، صحیح و بــه هنگام لازم اســت که این کنترلهــای داخلــی به روز شــوند لذا مدیــران باید نســبت به نقــاط ضعف کنترل‌های داخلی واکنش نشــان دهند و در زمینه رفــع آن، از نقطه نظرات کارشناسان بهره جویند.

مدیران با تجربه ومتخصص آگاهی دارندکه وجود افراد متخصص و متعهد در سازمان‌ها و الزام و اعتقاد راسخ به برقراری و استقرار سیستم کنترل‌های داخلی، منافع آتی سازمان‌ها را تامین خوهد نمود. زمانی که در یک دستگاه اجرایی تخصصی، فردی غیرمتخصص را به عنوان مدیر منصوب می‌کنند قطعاً سطح کنترل داخلی در این مجموعه کاهش پیدا می‌کند و یا اینکه در حوزه مالی و حوزه‌های مرتبط بودجه‌ای شخصی نا آشنا به مباحث مالی را به عنوان مدیر مالی و مدیر بودجه قرار می‌دهند قطعاً سطح کنترل داخلی در مجموعه کاهش پیدا می‌کند؛ بنابراین ارزیابی‌هایی که در سطوح مختلف حوزه نظارت، اجرا و بخش‌های مختلف صورت می‌گیرد اگر سطح کنترل داخلی پایین باشد امکان ایجاد فساد در مجموعه وجود دارد.

دیوان محاسبات با توجه به اصول ۵۴ و ۵۵ قانون اساسی به عنوان تکلیف قانونی و تخصصی همواره در حوزه‌های مرتبط با بودجه کل کشور ورود داشته است. با حضور دکتر دستغیب به عنوان رئیس کل دیوان محاسبات کشور موضوع نظارت بیشتر بر شرکت‌های دولتی و همچنین شرکت‌های دارای مالکیت عمومی و در راستای انتظام بخشی به منابع و مصارف شرکت‌های دولتی و شبه دولتی (واحد‌های دارای مالکیت عمومی) به عنوان اولویت برنامه کاری این نهاد نظارتی قرار گرفته وطی این مدت برنامه ریزی و اقدامات بسیار خوبی انجام شده است.

با توجه به اینکه حیاط خلوت غالب دولت ها، شرکت‌های شبه دولتی و اقماری بوده است و غالباً فساد هم در این شرکت‌ها و شرکت‌های نسل ۲، ۳ و ۴ ایجاد می‌شود، لذا ورود به این حوزه هم به اقتصاد کشور و هم به کارایی و سلامت نظام اداری کشور کمک می‌کند.

همچنین با تغییر رویکرد‌هایی که اتفاق افتاد هشدار‌های نظارتی لازم به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ می‌گردد و تلاش‌های خوبی در جهت ارتقای شفافیت نظام مالی کشور انجام شده است که از جمله می‌توان به حکم جزء (۲) بند (ک) تبصره (۲) قانون بودجه سال ۱۴۰۲ کل کشور مبنی بر پیگیری برای ایجاد پایگاه‌های نظام آمار‌های مالی دولت اشاره نمود که با تلاش دیوان محاسبات در قانون مرقوم منظور شد و مسئولیت آن به دیوان محاسبات محول گردید.

در این خصوص جلسات خوبی با وزارت دارایی و سازمان برنامه و بودجه برگزار شد و امیدواریم اقدامات خوبی در این زمینه انجام شود.

در تصویب بند‌های نظارتی قانون بودجه و قانون الحاق برخی مواد به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت (۳) تلاش و پیگیری لازم برای منظور شدن بخش‌های نظارتی از سوی همکاران ما در دیوان محاسبات کشور صورت گرفت و ان شاء الله در تدوین برنامه پنجساله هفتم توسعه نیز موضوع نظارت و شفافیت مالی را به خوبی دنبال خواهیم کرد.

تحول و کیفی کردن گزارش تفریغ بودجه و همچنین تلاش در جهت اصلاح ساختار بودجه از دیگر موضوعات مهم مورد پیگیری در دوره ریاست آقای دکتر دستغیب بوده که در این خصوص می‌توان گفت با اصلاح ساختار بودجه خیلی از مشکلات موجود کشور حل می‌شود و یکی از دغدغه‌های مقام معظم رهبری نیز مرتفع خواهد شد.

گره گشایی از دستگاه‌ها و فعالیت‌های دستگاه‌های اجرایی با هدف خدمت رسانی مطلوب به عامه مردم یکی دیگر از محور‌هایی است که در دوره جدید مورد توجه قرار گرفته است که به جد در حال انجام است و امیدواریم با همکاری سایر دستگاه‌های نظارتی که تعامل خیلی خوبی با سازمان بازرسی در قالب شورای دستگاه نظارتی داریم انجام شود.

شناسایی ۲۱۰ گلوگاه های فساد با اتکاء به توان و یافته های بازرسان و بهره‌گیری از ظرفیت‌های برون سازمانی

شهیادی: سازمان بازرسی کل کشور به دلیل تغییر رویکرد جدی که طی دو سال اخیر مبنی بر تمرکز و اولویت بر شناسایی و برخورد با علل و عوامل شکل گیری فساد و گلوگاه‌های بسترخیز فساد داشته است در گام اول نسبت به شناسایی ۲۱۰ گلوگاه های فساد با اتکاء به توان و یافته های بازرسان خود و هم اندیشی و بهره‌گیری از ظرفیت‌های برون سازمانی از جمله مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، سازمان حسابرسی، دیوان محاسبات، مراکز علمی- تخصصی و برخی از دانشگاه های مطرح کشور اقدام نموده و بابت برخورد با گلوگاه‌ها در حوزه های مختلف نیز برنامه ریزی و در قالب های مختلف بصورت فوق العاده، برنامه ای و موردی موضوع را در دستور کار بازرسان خود قرار داده و بیش از ۱۱۰۰ پرونده ذیل موضوعات کلان نظارت و بازرسی تعریف نموده است.

آنچه مسلّم است؛ مادامی که با ریشهها و گلوگاه‌های فسادخیز برخورد نکنیم کشور باید مستمراً بابت پرداختن به موضوع فساد، متحمل هزینه‌های گزاف گردد. با توجه به اهتمام و ظرفیت خوبی که در قوه مجریه در این مقوله وجود دارد و با ظرفیت خوبی که در دستگاه های نظارتی نیز موجود است امیدوار هستیم که نتایج خوبی کسب کنیم.

برنامه‌های وزارت اقتصاد برای جلوگیری از وقوع فساد

صیامی: وزارت اقتصاد در مسئله فساد با توجه به سازمان‏های تابعه و ارتباطاتی که این وزارتخانه با حوزه‏های مالیات، گمرک، واردات و صادرات، بانک‏های دولتی، شرکت‎های دولتی و همچنین مسائل مربوط به خصوصی سازی ودارد، هر کدام می‏تواند مسئله‎ای برای فساد باشد که برای این موضوع نیز راهکار‌هایی تدبیر شده است.

به عنوان مثال در سازمان خصوصی سازی زمانی که عرضه اولیه شرکت‏های دولتی از طریق بورس و به صورت مزایده انجام می‎شود، مقبولیت بیشتری دارد. در این رابطه خیالمان راحت‌تر از بابت اینکه فساد کمتری در این حوزه رخ خواهد داد.

سازمان مالیاتی با تعداد زیادی از مودیان مالیاتی و پرونده‎های مالیاتی متفاوتی که دارند، سعی کرده تا با استفاده از بستر شفافیت اطلاعات اقتصادی و استفاده از برخی ظرفیت‌های قانونی مانند ماده ۱۰۰، مالیات مودیان مالیاتی را بدون مراجعه به سازمان امور مالیاتی و ایجاد ارتباط چهره به چهره، از طریق پیامک و ایمیل محاسبه و به فرد ابلاغ شود.

سئوال: راهکار‌های شما برای مسدودسازی و مدیریت گلوگاه‏های فساد چیست؟

باید امور، فعالیت‎ها و بخش‎های دستگاه‎ها را استانداردسازی کرد

باباکریمی: طبق قانون در رابطه با پیشگیری و مقابله و مبارزه با فساد باید قبل از وقوع فساد و بعد از وقوع فساد اقداماتی را انجام داد. باید امور، فعالیت‎ها و بخش‎های دستگاه‎ها را استانداردسازی نمود. اطلاع رسانی نباید به صورت بخشی بلکه باید به صورت جامع و کامل و همه شمول صورت گیرد تا از رانت جلوگیری شود. عملیاتی نمودن سامانه‌ها و هوشمند نمودن، حذف تبادل فیزیکی اطلاعات و اشتراک گذاری یکی از موضوعات مهم در بخش پیش از فساد است.

اگر بخواهیم به سمتی پیش برویم که گلوگاه‎های فساد مرتفع شود، چاره‎ ای جز این نداریم که اطلاعات و داده‎ها به اشتراک گذاشته شوند و دسترسی لازم نیز در اختیار سازمان‎های نظارتی قرار گیرد.

اصلاح روش‌ها، بهبود سیستم‌های کاری، شناسایی و حذف نقاط فساد، افزایش پاسخگویی عملکرد، ارتقای شفافیت، دسترسی آزاد به اطلاعات، الکترونیک کردن به معنای هوشمندسازی از دیگر اقدامات برای مرتفع شدن گلوگاه‏های فساد و مجموعه اقدامات پیش از فساد است.

در بحث پیش از وقوع فساد بحث اصلاح نظام اداری ضرورت دارد. پس از وقوع فساد نیز اجرای صحیح و کامل قانون ارتقای سلامت نظام اداری الزامی است، دستگاه‏های اجرایی به محض رویت جرم و تخلف باید موارد را گزارش کنند. افزایش هزینه ارتکاب به فساد، مجازات‎های مرتکبان فساد، باید اتفاق بیفتد. به نظر من در این حوزه مجازات‎ها به صورت کامل اجرایی نمی‌‎شود و برخورد‌ها یا ناقص بوده یا به هنگام نبوده است.

آنچه مسلم است در سنوات اخیر هم دیوان محاسبات و هم سازمان بازرسی کل کشور برای ورود به هنگام تدابیری اتخاذ و برنامه ریزی کرده‌اند، ایجاد و راه اندازی سامانه رسیدگی به شکایات سازمان بازرسی وسامانه ۱۹۸ دیوان محاسبات و همچنین تهیه گزارش به روز از عملکرد دستگاه‌های اجرایی و تسریع در تهیه گزارش تفریغ بودجه و ارتقای کیفی گزاراشات از جمله نقاط مثبت قابل ذکر در این خصوص می‌باشد.

اگر بودجه‌ریزی بر اساس عملکرد اتفاق بیفتد یک بخشی از مشکلات حل می‌شود و اگر پایگاه داده‌های مالی عملیاتی شود نیز گام مثبتی در ایجاد شفافیت و انظباط مالی در سطح کشور خواهد بود و بسیاری از مشکلات و معضلات موجود مرتفع می‌شود.

در بحث ورود به رسیدگی و حسابرسی به واحد‌های دارای مالکیت عمومی و نیز شرکت‌های شبه دولتی، در حال حاضر بعضاً مقاومت‌هایی از سوی مسئولین این واحد‌ها داریم و بخشی از مقاومت‌ها باید با کمک سایر دستگاه‌های نظارتی و همچنین پیش قدم شدن دولت شکسته شود تا نظارت و همه گیری نظارت اتفاق بیفتد.

یعنی این قانون یه درستی اجرا نمی‌شود؟

در بحث قانون ارتقا سلامت اداری که در سال ۹۰ به تصویب مجلس شواری اسلامی رسید و تقریباً ۱۲ سال از اجرای آن می‌گذرد وقتی رجوع می‌کنیم به این قانون می‌بینیم که احکام و تکالیف و آن موضوعاتی که در این قانون منظور شده جامع است، تکالیفی برای هر سه قوه پیش‌بینی شده است و دسته بندی‌های خوبی در این زمینه شده است.

اما برخی از آیین‌نامه‌ها برای سال ۹۴ است برخی از احکام هنوز به طور کامل اجرا نمی‌شود. به عنوان مثال در بحث قرارداد‌ها یک تکلیف داریم که تمام دستگاه‌های اجرایی موظف هستند که قرارداد‌های مالی را در سامانه‌های خود بارگذاری کنند و یا بخشنامه‌های و ضوابط و سازوکار‌های اجرای کار می‌بایست در پرتال دستگاه‌های اجرایی وجود داشته باشد.

همچنین برای قرارداد‌های پژوهشی می‌بایست نتیجه قرارداد‌های پژوهشی در سامانه بارگذاری شود وقتی مراجعه می‌کنید به پرتال بعضی از دستگاه‌های اجرایی مشاهده می‌شود قانون با این جامعیت هنوز اجرایی نشده است. قوانین مادر در حوزه مبارزه با فساد از جامعیت لازم برخوردار می‌باشد که با اجرایی شدن آن‌ها و نظارت و پیگیری اجرای آن‌ها به نظر من بخشی از مشکلات فعلی ما مرتفع خواهد شد، و به منظور کاهش فساد و ارتقای شفافیت می‌بایست در همه قوا (دولت، قوه قضاییه و قوه مقننه) تلاش کرد و دستگاه‌های نظارتی هم می‌بایست در این خصوص هدفگذاری و اعمال نظارت نمایند.

اگر مصمم به برخورد با فساد هستیم باید اتاق شیشه‌ای ایجاد کنیم

شهیادی: قدری عملیاتی به موضوع بنگریم تا بتوانیم نتیجه بهتری بگیریم. در برخورد با فساد در دستگاه، فارغ از اینکه مصداق، گلوگاه و یا ریشه باشد، یک کالبدشکافی و یک جراحی نیاز دارد. شاید به جرأت بتوان گفت که اصلی ترین ثمره جراحی نقاط آسیب زای دستگاه‌های اجرایی، ضعف در شفافیت در عملکرد، سامانه ها و ضوابط حاکم بر دستگاه است. این امری اثبات شده است که در واقع هرجا شفافیت نبوده است شکل گیری فساد قوت گرفته و ضربه خوردیم و بعضاً هزینه های گزافی هم دادیم. همانگونه که به ایجاد هزینه های اقتصادی در زندگی روزمره برای خود حساسیت داریم به مراتب و با شدت و ریشتر بالاتر برای ایجاد هزینه برای بیت المال و مردم بایستی حساسیت وجود داشته باشد؛ بنابراین اساساً اگر مصمم هستیم به برخورد با فساد، بایستی اتاق شیشه ای ایجاد کنیم، بایستی دولت الکترونیک و هوشمند را تقویت و حمایت کنیم، دسترسی و امضا‌های طلایی را محدود کنیم و هزینه ارتکاب به فساد را به شدت افزایش دهیم.

برخورد قاطع و به موقع با مفسدان که ایجاد هزینه برای دستگاه، کشور و نظام دارند نیز در این میان اهمیت بالایی دارد بدون هیچگونه تعلل و مماشات صورت گیرد و البته باید متقن و مستدل باشد. از مدیران و کارشناسان دلسوز و متعهد در هر دستگاه اجرایی حمایت شده و مورد تشویق‌های مادی و معنوی قرار گیرند و در انتصابات نیز این مقوله مورد توجه مسئولین قرار گیرد تا شاهد رشد اثربخشی و کارایی در دستگاه باشیم. حسب دستور ریاست سازمان، بابت ورود به موضوع نحوه انتصابات در دستگاهها، برنامه ای در سال جاری طراحی و تدوین کرده ایم و در دستور کار بازرسانمان قرار داده ایم ان شاا... نتایج خوبی کسب خواهیم نمود.

بابت شفاف سازی عملکرد دستگاهها، برنامه های نظارت و بازرسی خوبی در راستای تقویت دولت الکترونیک در دستگاه‌های اجرایی کشور در دست اجرا داریم. در جهت تقویت و هوشمندسازی عملکرد سازمان بازرسی و نظارت الکترونیک بر دستگاه‌ها گام های جدی را برداشته ایم با استناد به قانون، منعی برای ورود و دسترسی به سامانه ها و پایگاه‌های اطلاعاتی دستگاه های اجرایی نداریم و به عنوان یکی از اصلی ترین ابزار نظارت الکترونیک در جهت ایجاد شفافیت و کاهش فساد و برخورد با گلوگاه‌های بسترخیز فساد از این ظرفیت استفاده می‌کنیم. نظارت های خودمان بر عملکرد دستگاه‌های اجرایی را را داریم.

اهتمام ویژه در الکترونیکی کردن مجوز‌های کسب وکار

صیامی: ما در وزارت اقتصاد، یک سامانه سوت زنی داریم که از طریق این سامانه مشکلاتی که در خصوص فساد در وزارت خانه باشد از منظر‌ها و سازمان‌های مختلفی که داریم قابل رصد است. در ساختار هر وزارتخانه‌ای بازرسی و نظارت بر عملکرد وجود دارد که آن‌ها وظایف خود را به صورت تشکیلاتی انجام می‌دهند، اما برای بحث اینکه چطور بتوانیم این گلوگاه‌ها را شناسایی و تعدادش را کمتر کرده باشیم کار خوبی که هم در قانون بهبود فضای کسب و کار و هم در سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی مورد تاکید قرار گرفته بحث بهبود فضای کسب و کاراست. همانطور که می‌دانید بحث مجوز‌ها نیز یک گلوگاه فساد است.

تماما سعی کردیم این فرایند الکترونیکی و بدون مراجعه افراد باشد. ما حتی برخی مجوز‌ها را برمبنای نظارت پسینی گذاشتیم که طرف کار را آغاز و مجوز الکترونیکی را بگیرد و بعد بخش متولی چک کند که آن شرایط را دارد و خیر و براساس استاندارد‌ها کار را ادامه دهد.

بالاخره یک بحث جدی که در نظام اداری مان داریم این است که یکی از گلوگاه‌های فساد همین امضا‌های طلایی است، این امضا‌ها یک آفتی شده است و در مواردی مردم را نسبت به حاکمیت سرد می‌کند. مثلا ممکن است فردی ۴ ماه کارهایش طول بکشد و بعد از آن در یک شهرستانی گیر یک کارشناسی می‌افتد که او هم راضی نیست و می‌آید به یکسری قوانین و تبصره‌هایی استناد می‌کند و از آن طرف اگر فرد متقاضی اطلاعات کامل را نداشته باشد، آن کارشناس مطالبه وجه می‌کند و یا انگیزه‌های دیگری دارد و آن تولید کننده‌ای که می‌توانسته برای اشتغال آفرینی منطقه خود با راه اندازی کارگاهی کوچک که بعدا خواهد توانست آن را به متوسط و بزرگ تبدیل کند، موثر باشد، کارهایش با مشکل مواجه می‌شود و بدین ترتیب توسعه آن منطقه نیز مختل می‌شود؛ لذا باید این فرآیند‌ها را ساده سازی کنیم که با این روند فساد کاهش پیدا می‌کند.

برای کاهش هزینه نظارت و برخورد با فساد باید این حوزه را با اعتماد به مردم، رسانه و تشکل‌ها برون سپاری کنیم

سئوال: همه شما به بحث عدم شفافیت و هزینه پایین فساد برای مفسدان اشاره کردید، ولی چرا برای مردم این مبارزه بافساد دیده نمی‌شود و مشکل چیست؟ چرا در سطح جامعه مردم متوجه نمی‌شوند که فساد کاهش می‌یابد؟

باباکریمی: برای جلوگیری از فساد باید تعارف را کنار گذاشت، درحوزه نظارت بخش‌های نظارتی، عمدتا از ارکان حاکمیت هستند و رسانه‌ها و تشکل‌ها و گروه‌های مردم نهاد کمتردر این حوزه نقش آفرینی می‌کنند.

«تشکل‌های دانشجویی، گروه‌های مردم نهاد (NJO) و موسسات عام المنفعه» نیز در حوزه نظارت می‌توانند نقش آفرین باشند. البته در بحث نظارت بر این بخش باید تناسب ناظر با مبحث در نظر گرفته شود بعنوان مثال جامعه مهندسان می‌توانند بعنوان یک نهاد تخصصی انحراف یک پروژه به مسیراشتباه را مطرح و ورود کنند.

در قانون ارتقای سلامت اداری تقریبا برای ورود گروه‌های مردم نهاد (NJO) به حوزۀ نظارت بسترسازی شده، اما بسیار اندک است. اگر بخواهیم هزینه نظارت و برخورد با فساد کاهش یابد ناگریز باید این حوزه را با اعتماد به مردم، رسانه و تشکل‌ها برون سپاری کنیم، زیرا هرجا مردم ورود کرده اند نفع آن را برده ایم.

مبارزه با فساد در حوزه‌هایی که مردم بیشتر با آن مواجه هستند باید در اولویت اول باشد

شهیادی: برای سنجش میزان ادراک فساد مردم و اینکه چقدر فساد وجود دارد و با آن چه برخوردی می شود راه های مختلفی وجود دارد باید مولفه‌های ذیل شاخص ادراک فساد مورد ارزیابی و واکاوی قرار گیرند. در دنیا نهاد‌هایی هستند که به نوعی این ادراک را محاسبه می‌کنند و نشان می‌دهند که میزان این ادراک در مردم کم یا زیاد است. ما می توانیم از برخی یا تمامی این شاخص‌ها استفاده و بومی سازی کنیم تا قادر باشیم که بگوییم در کشور ما چه اندازه ادراک فساد وجود دارد. اینکه برخورد با فساد برای مردم محسوس نیست در واقع نیاز به بررسی بیشتری دارد و شاید یک قضاوت منطقی نباشد. سرعت برخورد با فساد که بعضاً سبب بروز نارضایتی می‌شود به نظر مولفه ای قابل دفاع و بحث است. در هر صورت اگر میزان ادراک فساد در جامعه بالاست، در برخورد با فساد و گلوگا‌های فسادخیز باید هدفمند حرکت کنیم. باید حتماً اولویت بندی کنیم. مبارزه با فساد در حوزه-هایی که مردم بیشتر با آن مواجه هستند باید در اولویت اول باشد، زیرا این امر موجب افزایش ادراک و اعتماد مردم و به همین ترتیب افزایش سرمایه اجتماعی می‌شود. در غیراینصورت به رغم تلاش زیاد، ممکن است به نتیجه نرسیم. اصحاب رسانه نیز در این میان با تبیین موضوع در کنار دستگاه‌های نظارتی نقش موثری خواهند داشت. اجرای این مأموریت در حوزه رسانه و البته تمامی دستگاه‌های نظارتی بایستی همراه با امید آفرینی در میان مردم باشد.

سئوال: آیا ورود و نظارت رسانه‌ها و یا گروه‌های مردمی برای معرفی گلوگاه‌های فساد می‌تواند برای آن‌ها مشکل ساز باشد؟

باباکریمی: یک بخش از قوانین مربوط به حمایت از آمرین به معروف در رابطه با ورود به حوزه‌های نظارتی است یعنی انتشار اخبار با هدف ونیت جلوگیری از فساد، سازو کار خاص و قانونی خود را دارد. اگر دوستان در این حوزه با تدبیر، سنجیده و نظام‌مند حرکت کنند به مشکل بر نخواهند خورد، اما اگر موضوعی که ۹۰ در صد دارای ابهام است را در خصوص فساد طرح کنند قطعاً هزینه دارد. باید با بررسی کامل، سوال و پرسش و مستند کردن و با رعایت ساز و کار‌های قانونی، گزارش فساد منتشر شود تا دچار مشکل نشوند.ورود گروه‌های مردمی به حوزه فساد به خصوص در حوزه‌های تخصصی باید حساب شده باشد تا آسیب و هزینه‌های اجتماعی آن به حداقل کاهش یابد.

شهیادی: یک بخش از قوانین مربوط به حمایت از امر به معروف در رابطه با ورود به حوزه‌های نظارتی است یعنی انتشار اخبار با هدف ونیت جلوگیری از فساد سازو کار خاص را دارد. اگر دوستان در این حوزه با تدابیر خاص، سنجیده و نظام‌مند حرکت کنند به مشکل بر نخواهند خورد، اما اگر موضوعی که ۹۰ در صد دارای ابهام است را در خصوص فساد طرح کنند آسیب زننده است و قطع به یقین هزینه دارد. باید با بررسی کامل، سوال و پرسش و مستند یعنی با ساز و کار قانونی، گزارش فساد را به هیئت تخلفات و یا محاکم قضایی ارسال کنند تا دچار مشکل نشوند.

برونسپاری و ورود گروه‌های مردمی به حوزه فساد بخصوص در حوزه‌های تخصصی باید حساب شده باشد تا از آسیب و هزینه جلوگیری شود.

بدیهی است در برخی موارد اگر رسانه بخواهد موضوعی را تا آخر و با جدیت پیگیری کند اگر چه به نتایج اثربخش ممکن است در کوتاه‌ترین زمان ممکن برسد لیکن بعضاً متحمل هزینه‌هایی نیز می‌شود. در این میان دستگاه‌های نظارتی بدلیل ساز و کار و ابزار‌های قانونی و روش انجام کار مستند و مستدل، بدون هزینه و یا با کمترین هزینه مواجه هستند لیکن بعضاً تا حصول نتایج لازم زمان زیادی را از دست میدهند به نحوی که ارزش خبری و رسانه‌ای کردن موضوع چندان جذابیتی نداشته باشد. در نتیجه برگزاری جلسات مشترک با اصحاب رسانه‌هایی که قوی و حرفه‌ای عمل می کنند نه آن‌هایی که تنها بدنبال تولید خبر هستند اجتناب ناپذیر است.