جان مرشایمر: یک تور جهانی

تبیین:

موسسه استیمسون آمریکا: ۱۰ اکتبر – ۱۸ مهر ۱۴۰۴ www.stimson.org

نویسنده: پیتر سلزکاین، مجری • جان مرشایمر مهمان

نشر محتوای مقالات در اندیشکده های خارجی صرفا به منظور درک مناسبات تحلیلی خارجی و هم افزایی تحلیلی مخاطبان بوده و موسسه تبیین محتواهای مزبور را رد یا تأیید نمی کند.

مهر‌های زمانی برنامه:

• ۰۱:۴۱ اهداف اسرائیل

• ۱۲:۰۱ اخلاق و خطوط قرمز برای واقع‌گرایی

• ۲۱:۴۴ «لابی اسرائیل»

• ۲۵:۴۰ مسابقه در شرق آسیا

• ۳۱:۴۶ چین به عنوان هژمون؟

• ۴۴:۲۷ استراتژی آمریکایی

• ۴۹:۲۸ ارزیابی ناتو

• ۰۱:۰۱:۵۰ وضعیت بازی در اوکراین

• ۰۱:۰۸:۵۹ تشکیلات سیاست خارجی ایالات متحده و اوکراین

پیتر سلزکین، مجری: من پیتر سلزکین، مدیر پروژه گفتگوی سه‌جانبه ایالات متحده-روسیه-چین در مرکز استیمسون هستم. از اواسط قرن بیستم، روابط بین ایالات متحده، روسیه و چین تأثیر عظیمی بر هر کشور به طور جداگانه و بر کل جهان داشته است. هدف از این گفتگوی سه‌جانبه، درک بهتر این رابطه فوق‌العاده پیچیده و مهم از طریق تعامل مستقیم با متخصصان هر سه کشور است.

در این برنامه، مهمانانی از طیف‌های سیاسی مختلف و از هر گوشه‌ای از جهان، دیدگاه‌های خود را با صدای خودشان به اشتراک می‌گذارند. در حالی که مرکز استیمسون در تلاش است تا دسترسی به طیف گسترده‌ای از دیدگاه‌ها را فراهم کند، از هیچ موضع خاصی حمایت نمی‌کند. ما قضاوت در مورد اعتبار و ارزش دیدگاه‌های بیان شده توسط مهمانان را به شنوندگان واگذار می‌کنیم.

مهمان امروز من، جان مرشایمر، محقق مشهور روابط بین‌الملل است که نیازی به معرفی بیشتر ندارد. ما این قسمت را چند هفته پیش ضبط کردیم، قبل از اینکه حماس در اسرائیل با طرح کلی یک توافق موافقت کند، که اکنون به نظر می‌رسد حداقل در مرحله اولیه خود، در حال پیشرفت است. هرگونه پیشرفتی در این زمینه خبر خوبی خواهد بود.

بخش اول گفتگوی ما که بر اسرائیل در خاورمیانه تمرکز دارد، با وجود تغییر اوضاع، همچنان مرتبط است. پروفسور مرشایمر جاه‌طلبی‌های نهایی اسرائیل را آنطور که خودش درک می‌کند، توصیف می‌کند و توضیح می‌دهد که چگونه ملاحظات واقع‌گرایانه و اخلاقی را در تحلیل خود از امور بین‌الملل می‌سنجد. سپس به چین و اروپای شرقی می‌پردازیم. امیدوارم از این قسمت لذت ببرید.

پروفسور مرشایمر، به پادکست خوش آمدید.

جان مرشایمر، مهمان: پیتر، خوشحالم که اینجا هستم.

پیتر سلزکاین: خب، فکر کردم می‌توانیم به سه منطقه از جهان سفر کنیم - خاورمیانه، آسیای شرقی و اروپای شرقی. شاید بهتر باشد با اسرائیل در خاورمیانه شروع کنیم. آیا محدودیتی برای پیشروی نتانیاهو وجود دارد؟ آیا چیزی او را عقب نگه می‌دارد؟ محدودیت‌های جاه‌طلبی‌های نتانیاهو چیست؟

جان مرشایمر: اجازه دهید فقط برایتان شرح دهم که به نظر من جاه‌طلبی‌های نتانیاهو چیست، و فکر می‌کنم این جاه‌طلبی‌های بسیاری از اسرائیلی‌ها نیز هست. من فکر می‌کنم رهبران اسرائیل مصمم به ایجاد یک اسرائیل بزرگ هستند، و این اسرائیل بزرگ بدیهی است که شامل کرانه باختری و غزه و البته اسرائیل خط سبز یا اسرائیلی که در سال ۱۹۴۸ ایجاد شد، می‌شود.

اما من فکر می‌کنم جاه‌طلبی‌های آنها فراتر از این قلمرو است؛ و فکر می‌کنم آنها می‌خواهند جنوب لبنان، احتمالاً تا رودخانه لیتانی را فتح کنند و آن را به اسرائیل ملحق کنند. فکر می‌کنم آنها می‌خواهند قلمرویی را در جنوب سوریه نیز فتح کنند؛ و فکر می‌کنم، با توجه به توانایی‌هایشان، و اگر توانایی‌اش را داشتند، قلمرویی را در کرانه شرقی، یعنی اردن، و اگر می‌توانستند قلمرویی را در سینا تصرف می‌کردند. بنابراین، فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها به وضوح خواهان «لبنسراوم» هستند.

نکته دوم این است که آنها می‌خواهند مطمئن شوند که عملاً همه فلسطینی‌ها را از اسرائیل بزرگ بیرون می‌کنند. مشکلی که اسرائیل اکنون با آن مواجه است این است که در داخل سرزمین‌های اشغالی به علاوه خط سبز اسرائیل، تقریباً به تعداد فلسطینی‌ها، یهودی اسرائیلی وجود دارد؛ و این غیرقابل قبول است. بنابراین، اسرائیلی‌ها می‌خواهند فلسطینی‌ها را از اسرائیل بزرگ بیرون برانند؛ و البته، این کاری است که آنها در غزه انجام می‌دهند؛ و سپس هدف سوم اسرائیلی‌ها این است که مطمئن شوند همه همسایگانشان تا حد امکان ضعیف هستند؛ و این کار به روش‌های مختلفی انجام می‌شود. یکی این است که آن کشور‌ها را به شدت به ایالات متحده وابسته کنند تا ایالات متحده اهرم فشار عظیمی بر آن کشور‌ها داشته باشد؛ و دو کشوری که در این برهه از زمان در این دسته قرار می‌گیرند اردن و مصر هستند. هر دو از نظر اقتصادی در مضیقه هستند. آنها به ایالات متحده وابسته‌اند؛ و بنابراین، ایالات متحده می‌تواند آنها را مجبور کند که با اسرائیل خوب باشند.

اما کشور‌های دیگری هم هستند که آنها فقط می‌خواهند آنها را تجزیه کنند. آنها می‌خواهند آنها را از هم بپاشند. آنها می‌خواهند ناآرامی‌های قابل توجهی در داخل این کشور‌ها ایجاد کنند و مطمئن شوند که آنها یک کل منسجم نیستند و بنابراین، تهدیدی برای اسرائیل محسوب نمی‌شوند؛ و من فکر می‌کنم آنها در این زمینه در مورد سوریه بسیار موفق بوده‌اند. من فکر می‌کنم این کاری است که آنها می‌خواهند در ایران نیز انجام دهند. آنها می‌خواهند ایران را تجزیه کنند. آنها می‌خواهند با شبیه کردن آن به سوریه، ایران را تا حد زیادی تضعیف کنند؛ و بعد فکر می‌کنم بخش آخر داستان این است که اسرائیلی‌ها، و این در مورد صهیونیست‌ها هم صادق بود، از زمانی که این کشور برای اولین بار تأسیس شد، مدت‌هاست که دریافته‌اند به یک حامی بزرگ نیاز دارند؛ و در دهه‌های اخیر، همیشه اینطور نبوده، اما در دهه‌های اخیر، ایالات متحده به حامی اصلی آنها تبدیل شده است؛ و ایالات متحده و اسرائیل اکنون کاملاً به هم پیوسته‌اند.

بنابراین، وقتی در مورد آنچه اسرائیل در خاورمیانه انجام می‌دهد صحبت می‌کنید، تقریباً باید در مورد آنچه اسرائیل و ایالات متحده در خاورمیانه انجام می‌دهند صحبت کنید. این فقط اسرائیل نیست؛ و در واقع، هیچ راهی وجود ندارد که اسرائیل یا نخست وزیر نتانیاهو بتوانند سیاست خارجی را که اکنون دنبال می‌کند بدون حمایت آمریکا انجام دهند؛ و این به معنای حمایت اقتصادی آمریکا، حمایت نظامی آمریکا و حمایت دیپلماتیک است. بنابراین، حفظ ارتباط نزدیک ایالات متحده با اسرائیل از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است.

اینها اهدافی هستند که اسرائیل دارد؛ و سوالی که باید از خود بپرسید این است که آیا اسرائیل می‌تواند به این اهداف دست یابد و به جلو حرکت کند؟

پیتر سلزکین: خب، به نظر می‌رسد که آنها در تضعیف همسایگان یا رقبای بالقوه منطقه‌ای خود، از عراق شروع کرده و سپس از طریق ایران، سوریه و لبنان، بسیار موفق بوده‌اند. آیا فکر می‌کنید که در نهایت، آنها با ترکیه وارد درگیری خواهند شد؟

جان مرشایمر: گفتنش خیلی سخت است. فکر می‌کنم دو علامت سوال بزرگ، ترکیه و مصر هستند. فکر می‌کنم احتمال بیشتری وجود دارد که آنها با مصر وارد درگیری شوند؛ و بگذارید برایتان توضیح دهم که چرا فکر می‌کنم اینطور است، و سپس به ترکیه می‌پردازم و به شما می‌گویم که چرا فکر می‌کنم بعید است که آنها با ترکیه وارد درگیری شوند. در مورد مصر، باید درک کنید که اسرائیلی‌ها در غزه در حال نسل‌کشی هستند؛ و همه اینها برای بیرون راندن فلسطینی‌ها از غزه است. آنها می‌خواهند فلسطینی‌ها از غزه بیرون بروند.

پیتر سلزکاین: و تنها جایی که می‌توان رفت مصر است؛ و مصر از این واقعیت خوشحال نخواهد شد.

جان مرشایمر: بله، دقیقاً؛ و کاری که مصری‌ها انجام می‌دهند این است که نیرو‌های نظامی خود را به سینا منتقل می‌کنند و موقعیت نظامی خود را در سینا تقویت می‌کنند تا به اسرائیلی‌ها بفهمانند که در برابر اخراج فلسطینی‌ها از غزه به مصر مقاومت خواهند کرد؛ و درک این نکته مهم است که این امر تنها امید واقعی اسرائیل را در این برهه از زمان برای اخراج فلسطینی‌ها، که به اعتقاد من هدف اصلی کمپین نتانیاهو در غزه است، خنثی می‌کند.

پیتر سلزکاین: بنابراین، شما فکر می‌کنید کل عملیات غزه، که در نهایت با هدف اخراج اهالی غزه انجام شد، با این شرایط غیرممکن است؟

جان مرشایمر: این غیرممکن است مگر اینکه آنها بتوانند جایی پیدا کنند که فلسطینی‌ها را بپذیرد، اولاً؛ و ثانیاً، بتوانند فلسطینی‌ها را وادار به ترک آنجا کنند؛ و این دو کار فوق‌العاده دشوار هستند. فلسطینی‌ها، اگر بخواهیم این دو را به ترتیب معکوس در نظر بگیریم، نکبت را به یاد دارند، و به یاد دارند که در سال ۱۹۶۷ چه اتفاقی افتاد، زمانی که تعداد زیادی از فلسطینی‌ها از کرانه باختری اخراج شدند، و بنابراین، فلسطینی‌ها عمیقاً متعهد به ماندن هستند، حتی اگر این امر خطر مرگ آنها را در غزه افزایش دهد. اما علاوه بر این، اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌هایی که با هم کار می‌کنند نمی‌توانند کشوری پیدا کنند که فلسطینی‌ها را بپذیرد. صحبت‌هایی مبنی بر کاندیدا بودن اندونزی و لیبی وجود داشت؛ و من فکر می‌کنم سودان یک کاندیدای احتمالی بود. اما همه این کشور‌ها روشن کرده‌اند که قرار نیست اخراج فلسطینی‌ها را تسهیل کنند.

پیتر سلزکاین: این واقعاً شبیه برنامه‌های آلمان برای اسکان مجدد یهودیان در ماداگاسکار به نظر می‌رسد.

جان مرشایمر: بله. من همیشه به این موضوع فکر می‌کنم. منظورم این است که من اطلاعات زیادی در مورد هولوکاست دارم و در واقع در مورد هولوکاست تدریس می‌کنم، اما کاری که آلمانی‌ها در ابتدا می‌خواستند انجام دهند، در مورد نظرات شما در مورد طرح ماداگاسکار، اخراج یهودیان از اروپا بود. آنها در ابتدا قصد قتل آنها را نداشتند. اما وقتی اجرای طرح ماداگاسکار غیرممکن شد و آنها در ۲۲ ژوئن ۱۹۴۱ به اتحاد جماهیر شوروی حمله کردند و تعداد زیادی از یهودیان را تحت کنترل خود درآوردند، تصمیم گرفتند که، چون جایی برای فرستادن آنها ندارند، آنها را به قتل برسانند؛ و فکر می‌کنم شما شاهد وضعیتی تا حدودی مشابه در غزه هستید. فکر کنید، اگر به یک یا دو ماه بعد از ۷ اکتبر برگردید، فقط از ۷ اکتبر تا حدود ۷ دسامبر، فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها فکر می‌کردند که می‌توانند واقعاً فلسطینی‌ها را در غزه مجازات کنند و این کار آنها را بیرون خواهد راند. به عبارت دیگر، فکر نمی‌کنم اسرائیلی‌ها در ابتدا قصد اجرای یک نسل‌کشی را داشتند. فکر می‌کنم آنها در ابتدا قصد اخراج فلسطینی‌ها را داشتند. آنها این را به عنوان یک فرصت دیدند، دقیقاً همانطور که سال‌های ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ را به عنوان فرصت‌هایی برای بیرون راندن فلسطینی‌ها می‌دیدند.

بنابراین، آنها شروع به بمباران شهر‌های غزه و کشتن تعداد قابل توجهی از فلسطینی‌ها کردند. اما اتفاقی که افتاد این بود که فلسطینی‌ها آنجا را ترک نکردند. بنابراین، اسرائیلی‌ها کمپین مجازات را تشدید کردند. آنها کمپین مجازات را افزایش دادند. این بعد از دسامبر ۲۰۲۳ است؛ و دوباره، فلسطینی‌ها آنجا را ترک نکردند؛ و فلسطینی‌ها هنوز آنجا را ترک نکرده‌اند، و اسرائیلی‌ها به اعمال مجازات‌های گسترده علیه فلسطینی‌ها ادامه می‌دهند به این امید که این کار آنها را بیرون کند. اما این کارساز نیست؛ و آنچه اتفاق افتاده این است که آنچه کمپین تنبیهی نامیده می‌شود و برای اخراج فلسطینی‌ها طراحی شده بود، به نظر من، عملاً به یک نسل‌کشی تبدیل شده است؛ و از آنجا که فلسطینی‌ها در این قفس آهنین یا در این اردوگاه کار اجباری بزرگ گرفتار شده‌اند، کاری که اسرائیلی‌ها در نهایت انجام داده‌اند، اجرای یک نسل‌کشی است؛ و آنها هر روز تعداد بیشتری از مردم را می‌کشند؛ و وقتی به عواقب قحطی که در حال وقوع است و ... نگاه می‌کنید، فقط خدا می‌داند که چند نفر در نهایت خواهند مرد. بنابراین، این شباهتی به آنچه برای یهودیان اتفاق افتاد، دارد. من نمی‌خواهم در این مورد اغراق کنم، زیرا مطمئناً تفاوت‌های مهم زیادی وجود دارد. اما شباهت‌های زیادی نیز وجود دارد.

همچنین می‌خواهم به یک نکته‌ی کوتاه در این مورد اشاره کنم. من از همان ابتدا از لفاظی‌هایی که رهبران اسرائیل هنگام صحبت در مورد فلسطینی‌ها استفاده می‌کنند، شوکه شده‌ام. این واقعاً مرا به یاد نحوه‌ی صحبت آلمانی‌ها، نازی‌ها، در مورد یهودیان می‌اندازد. منظورم این است که این لفاظی‌ها نفرت‌انگیز و تهوع‌آور است. نمی‌توانم باور کنم که یهودیان اسرائیلی، درست است که در بسیاری از موارد، نوادگان بازماندگان هولوکاست هستند و بخشی از همان مردم بودند، چنین صحبتی کنند. اما این اتفاقی است که افتاده است. باور کردنش، باز هم، سخت است.

پیتر سلزکین: بنابراین، نسل‌کشی، اصطلاحی که شما بار‌ها به آن اشاره کرده‌اید، یک مقوله تعریف‌شده قانونی است، مقوله‌ای که به نظر می‌رسد در این شرایط قابل اجرا باشد، یا حداقل تعدادی از نهاد‌های بین‌المللی آن را تایید کرده‌اند. آیا انتقاد شما از اسرائیل عمدتاً اخلاقی است؟ یا به عنوان یک واقع‌گرا فکر می‌کنید که آنها اهداف غیرممکنی را دنبال می‌کنند؟ چون شما به عنوان یک تحلیلگر سرسخت قدرت مشهور هستید. آیا اسرائیل در انجام کاری که در این شرایط انجام می‌دهد، اشتباه می‌کند؟

جان مرشایمر: فکر می‌کنم شکی نیست که تقریباً هر کسی، از جمله من، یک قطب‌نمای اخلاقی و یک قطب‌نمای استراتژیک در ذهن خود دارد. همانطور که نظرات شما نشان داد، من یکی از خالص‌ترین واقع‌گرایان این سرزمین هستم. شکی در این نیست. اما من یک قطب‌نمای اخلاقی در ذهن خود دارم.

پیتر سلزکاین: خب، از نظر شما خطوط قرمز در رئالیسم چیست؟

جان مرشایمر: خب، از نظر من، در بسیاری از موارد، واقع‌گرایی یا آنچه منطق واقع‌گرایی حکم می‌کند و آنچه از نظر اخلاقی درست است، با هم هماهنگ خواهند بود. به عبارت دیگر، اگر شما در حال مبارزه با آدولف هیتلر هستید و ایالات متحده آمریکا هستید، این از نظر استراتژیک و اخلاقی منطقی است، خب؟ مواردی وجود دارد که واقع‌گرایی اصلاً صدق نمی‌کند و شما آزاد هستید که آنچه از نظر اخلاقی درست است را انجام دهید، زیرا منطق اساسی موازنه قوا در کار نیست؛ و بهترین مثال آن در دوران تک‌قطبی است که نسل‌کشی رواندا را داشتیم، چه مداخله می‌کرد و چه نمی‌کرد، هیچ پیامد استراتژیکی برای ایالات متحده نداشت. بنابراین، مداخله به دلایل اخلاقی آزاد بود؛ و من در سال ۱۹۹۴ صرفاً به دلایل اخلاقی طرفدار مداخله در رواندا بودم؛ و فکر می‌کردم هیچ منافع استراتژیکی در کار نیست؛ و تقریباً همه در این مورد اتفاق نظر داشتند؛ و فکر می‌کنم ما با مداخله نکردن مرتکب یک اشتباه اساسی شدیم. بنابراین، من یک انگیزه اخلاقی قدرتمند دارم که در من ریشه دوانده است، همراه با این، نوعی منطق استراتژیک در ذهنم.

پیتر اسلزکین: صبر کنید. آیا حالت سومی هم وجود ندارد که در آن، از یک دیدگاه کاملاً واقع‌گرایانه و عمل‌گرایانه و معطوف به حداکثر کردن قدرت، نابودی همه دشمنان در واقع عاقلانه‌ترین راه باشد؟ منظورم این است که، از نظر تاریخی، البته، این چیزی است که همیشه در مقیاس‌های کوچک‌تر از عصر مدرن اتفاق افتاده است. اما جایی که، منظورم این است که، از کتاب مقدس گرفته تا قبایل گینه نو و آمازون، شما دشمنانی پیدا می‌کنید، همه آنها را نابود می‌کنید. بدیهی است که مغول‌ها استاد این کار بودند و در نتیجه بسیار موفق بودند.

جان مرشایمر: خب، من در واقع در این مورد نوشته‌ام. من مقاله‌ای با عنوان «جنگ در سیاست بین‌الملل» نوشتم که در بهار در مجله امنیت بین‌الملل منتشر شد، جایی که من واقعاً به این موضوع پرداخته‌ام؛ و من فکر می‌کنم از نظر استراتژیک، کشتن تک تک دشمنان روی کره زمین منطقی نیست. من فکر می‌کنم موقعیت‌هایی وجود دارد که کشور‌ها به دلیل اینکه فکر می‌کنند این به نفع استراتژیک آنهاست، سیاست‌های مرگبار را دنبال می‌کنند.

فکر می‌کنم بمباران ژاپن در جنگ جهانی دوم مثال خوبی برای این موضوع باشد. فکر می‌کنم، می‌دانید، تا بهار ۱۹۴۵، زمانی که ما به ژاپن نزدیک بودیم و در موقعیتی بودیم که می‌توانستیم ژاپن را بمباران کنیم و می‌خواستیم ژاپن را به زانو درآوریم و از حمله به جزایر ژاپن خودداری کنیم، می‌توانستیم استدلال محکمی ارائه دهیم که تلاش برای بمباران شهر‌های ژاپن برای به زانو درآوردن ژاپنی‌ها و وادار کردن آنها به تسلیم، منطقی است؛ و ما واقعاً این کار را امتحان کردیم و تعداد زیادی از غیرنظامیان ژاپنی را هنگام بمباران شهرهایشان کشتیم. من اغلب به این نکته اشاره می‌کنم که شب اولی که توکیو را بمباران کردیم، که شب دهم و یازدهم مارس ۱۹۴۵ بود، اگر بخواهید در مورد آن فکر کنید، تعداد افرادی که کشته شدند از کشته‌شدگان هیروشیما یا ناگازاکی بیشتر بود.

بنابراین، ایالات متحده این کمپین تنبیهی عظیم را علیه شهر‌های ژاپن به راه انداخت، زیرا فکر می‌کردیم که این کار ژاپنی‌ها را به زانو در خواهد آورد؛ و افراد زیادی هستند که استدلال می‌کنند انداختن دو سلاح هسته‌ای بر روی هیروشیما و ناگازاکی در واقع به جنگ پایان داد، زیرا ما برای تسلیم کردن نهایی ژاپنی‌ها دوران فوق‌العاده سختی را سپری می‌کردیم.

بنابراین، موقعیت‌هایی وجود دارد که پیکان اخلاقی و پیکان استراتژیک در جهات مختلفی قرار می‌گیرند. مورد واقعاً خوب دیگر این موضوع، جنگ جهانی دوم است که در آن ما با جوزف استالین و اتحاد جماهیر شوروی برای شکست آلمان نازی متحد شدیم. می‌توان این استدلال را مطرح کرد که از نظر اخلاقی نادرست است که با جوزف استالین دوست باشیم، با او مانند عمو جو رفتار کنیم، اتحاد جماهیر شوروی را به عنوان یک دموکراسی به تصویر بکشیم، به اتحاد جماهیر شوروی کمک کنیم و غیره. این یک سیاست از نظر اخلاقی نادرست بود، اما از نظر استراتژیک منطقی بود.

بنابراین، در مورد نکته شما، شکی نیست که مواردی وجود خواهد داشت که منطق استراتژیک و منطق اخلاقی در تضاد با هم قرار می‌گیرند؛ و من استدلال می‌کنم که در این موارد، منطق استراتژیک تقریباً همیشه پیروز خواهد شد؛ و دلیل آن این است که منطق استراتژیک به طور جدایی‌ناپذیری با بقای دولت گره خورده است؛ و بقا هدف اصلی هر دولتی است، زیرا اگر شما زنده نمانید، نمی‌توانید هدف دیگری را دنبال کنید. بنابراین، اگر دولتی فکر کند که باید کاری را انجام دهد که از نظر اخلاقی اشتباه است، زیرا به نفع استراتژیک اوست، این کار را خواهد کرد.

پیتر سلزکین: بنابراین، اسرائیل طبق چارچوب تحلیل شما قابل پیش‌بینی عمل می‌کند. در حال حاضر نسبت به همه همسایگان خود از مزیت برخوردار است. حامی قدرتمندی در ایالات متحده دارد و شاید برای مدت محدودی، آزادی عمل نامحدودی دارد؛ و با استفاده از این مزایا، بسیار تهاجمی عمل می‌کند.

جان مرشایمر: من فکر نمی‌کنم این به نفع استراتژیک آنها باشد. منظورم این است که شکی نیست که اسرائیلی‌ها در رابطه با غزه و حتی کرانه باختری چه می‌کنند. این از نظر اخلاقی قابل سرزنش است. اما فکر نمی‌کنم کاری که اسرائیل انجام می‌دهد به نفع استراتژیک آنها باشد. من فکر می‌کنم که آنها فلسطینی‌ها را بیرون نکرده‌اند. آنها حماس را شکست نداده‌اند؛ و آنها هنوز هم این مشکل را دارند.

علاوه بر این، اسرائیل نه تنها از نظر اعتبار، بلکه به اقتصاد خود نیز آسیب‌های زیادی وارد کرده است. من معتقدم که با گذشت زمان، تعداد زیادی از اسرائیلی‌های سکولار که برای اقتصاد بسیار مهم هستند، کشور را ترک خواهند کرد؛ و علاوه بر این، هنوز توسط دشمنان احاطه شده است. حزب‌الله ممکن است ضعیف شده باشد، اما حزب‌الله از بین نرفته است. در مورد ایران، فکر می‌کنم اسرائیل احتمال دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای را افزایش داده است، نه اینکه آن احتمالات را کاهش داده باشد؛ و اگر به آنچه در عربستان سعودی و پاکستان و اتحادی که آنها تشکیل داده‌اند و این واقعیت که پاکستان چتر هسته‌ای خود را بر سر عربستان سعودی قرار داده است، نگاه کنید، این باید برای اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها بسیار نگران‌کننده باشد، زیرا این امر به ایران انگیزه بیشتری برای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای می‌دهد. اسرائیلی‌ها انواع مشکلات را با حوثی‌ها دارند؛ و با گذشت زمان، حوثی‌ها موشک‌های بیشتری دریافت خواهند کرد؛ و من فکر می‌کنم تنها جایی که اسرائیلی‌ها موفق بوده‌اند، و در واقع آمریکایی‌ها بودند که بار سنگین را به دوش کشیدند، سوریه است، درست است؟ و من فکر می‌کنم آنچه در سوریه اتفاق افتاد، سرنگونی دولت اسد، به شکلی مهم به نفع اسرائیل تمام شده است، تا حد خوبی، به این دلیل که خط تدارکاتی بین ایران و حزب‌الله را قطع کرد. اما گذشته از این، فقط جنگیدن در جنگ‌های بی‌پایان، درگیر شدن در نسل‌کشی، و حل نکردن این مشکلات، و در واقع، ایجاد مشکلات جدید. فقط به تمام جبهه‌هایی که اسرائیل در آنها می‌جنگد فکر کنید. آنها در مورد جنگیدن در هفت جبهه صحبت می‌کنند. این خوب نیست.

خنده‌داره. همونطور که می‌دونی، من یه واقع‌گرا هستم؛ و من هم به وست پوینت رفتم و ده سال از عمرم رو تو ارتش گذروندم؛ و یکی از چیز‌هایی که با گذشت زمان یاد گرفتم اینه که داشتن یه جامعه‌ی به‌شدت نظامی‌شده که همیشه درگیر جنگه، برای بدنه‌ی سیاسی سالم نیست. فقط می‌خوای از این اتفاق جلوگیری کنی.

وقتی می‌شنوم که بنیامین نتانیاهو درباره تبدیل اسرائیل به اسپارت صحبت می‌کند، به نوعی با خودم می‌گویم: «آیا او عقلش را از دست داده است؟ آیا این چیزی است که شما می‌خواهید؟» و این به نکته اصلی سوال شما در مورد منافع استراتژیک در مقابل منافع اخلاقی برمی‌گردد؛ و البته ما در اینجا بر منافع استراتژیک تمرکز داریم. تبدیل شدن به اسپارت نه به نفع استراتژیک اسرائیل است و نه به نفع اخلاقی آن؛ و من فکر می‌کنم کاری که اسرائیلی‌ها باید انجام دهند، و من کاملاً درک می‌کنم که با توجه به جمعیت‌شناسی در موقعیت بسیار دشواری قرار دارند، این است که باید راهی برای ایجاد یک توافق موقت، نه تنها با همسایگان خود، بلکه با فلسطینی‌ها نیز پیدا کنند، زیرا ادامه این روند، نسخه‌ای برای فاجعه است.

پیتر سلزکین: بنابراین، من گمان می‌کنم اقدام اسرائیل، به گفته شما، از نظر اخلاقی قابل سرزنش و از نظر استراتژیک نتیجه معکوس دارد. آیا آنها همچنین باید نگران از دست دادن چیزی باشند که شما آن را لابی اسرائیل نامیده‌اید؟ آنچه مدت‌ها تابو‌های بسیار قدرتمندی بودند، اکنون به طور مرتب توسط چهره‌های اصلی جناح راست مانند تاکر کارلسون، مارجوری تیلور گرین و دیگران شکسته می‌شوند. بدیهی است که در چپ، کل نسل جوان خشمگین است. بنابراین، آیا شما شاهد تغییر کیفی در قدرت لابی اسرائیل هستید؟ و آیا فکر می‌کنید که نفوذ آن در پنج یا ده سال آینده کاهش خواهد یافت؟

جان مرشایمر: خب، پیتر، من در این مورد اینطور فکر می‌کنم که اول باید به نفوذ لابی بر افکار عمومی نگاه کرد؛ و دوم، باید به نفوذ لابی بر سیاست نگاه کرد. این دو موضوع متفاوت هستند؛ و البته، لابی علاقه‌ی عمیقی به این دارد که مطمئن شود گفتمان مطلوبی در مورد اسرائیل در افکار عمومی وجود دارد و افکار عمومی طرفدار اسرائیل هستند. علاوه بر این، علاقه‌ی عمیقی به این دارد که مطمئن شود سیاست خارجی ایالات متحده بدون قید و شرط از اسرائیل حمایت می‌کند.

من فکر می‌کنم که لابی به طور قابل توجهی در اطمینان از اینکه سیاست ایالات متحده بدون قید و شرط از اسرائیل حمایت می‌کند، موفق بوده است. هیچ چیز در این زمینه تغییر نکرده است. می‌دانید، من و استیو والت مقاله معروف خود را در سال ۲۰۰۶ نوشتیم و سپس در سال ۲۰۰۷ کتاب معروف خود را در مورد لابی اسرائیل نوشتیم؛ و فکر می‌کنم هیچ تاثیری بر سیاست نداشته است، درست است؟

پیتر سلزکاین:، اما وقتی شما آن مقاله و سپس کتاب را منتشر کردید، آشکارا تغییری در گفتمان ایجاد شده است. این یک بی‌احترامی مطلق بود. اکنون، هر دو حزب در حال گفت‌و‌گو‌های علنی در مورد این موضوع هستند، لابی [حزب دموکرات]مورد انتقاد قرار گرفته است و این موضوع هر دو حزب را از هم جدا کرده است.

جان مرشایمر: دقیقاً حق با شماست. این تغییر در بدنه سیاسی جامعه رخ داده است؛ و همانطور که گفتید، این تغییر را در هر دو حزب می‌بینید، در رقابت‌های شهرداری نیویورک هم می‌بینید. منظورم این است که حرف‌های ممدانی در مورد اسرائیل و دستگیری بنیامین نتانیاهو کاملاً قابل توجه است؛ و نکته‌ی واقعاً قابل توجه این است که تعداد زیادی از یهودیان، به ویژه یهودیان جوان، به شدت از اسرائیل و لابی آن انتقاد می‌کنند. بنابراین، وقتی در مورد لابی صحبت می‌کنیم، به نوعی، از دست دادن جوانان و حتی از دست دادن بسیاری از افراد مسن، درست است، تأکید بر این نکته بسیار مهم است که آنها در حال از دست دادن بسیاری از یهودیان جوان هستند.

ضمناً، به همین دلیل است که ما آن را لابی اسرائیل می‌نامیم و نه لابی یهود، زیرا وقتی من و استیو آن مقاله و کتاب را نوشتیم، تقریباً همه مدافعان ما، افرادی که در ملاء عام از ما دفاع می‌کردند، زیاد نبودند، اما تقریباً همه آنها یهودی بودند.

پیتر سلزکاین: همه یهودیان حامی بی‌قید و شرط اسرائیل نیستند، و بسیاری از حامیان بی‌قید و شرط اسرائیل از نوع هاکبی هستند که ریشه‌ها و دلایل متفاوتی برای حمایت از سیاست‌های نتانیاهو دارند.

جان مرشایمر: بله. می‌دانید، من چند سال پیش را به یاد دارم، خیلی سال پیش بود، اما دانیل پایپس، که از حامیان سرسخت اسرائیل بود و البته یهودی هم هست، گفت که قوی‌ترین حامیان اسرائیل در ایالات متحده یهودی نیستند. آنها صهیونیست‌های مسیحی هستند.

پیتر سلزکاین: خب، شما فقط باید به تک تک اظهارات هاکبی گوش دهید تا این موضوع تأیید شود.

جان مرشایمر: بله. بله. منظورم این است که مایک هاکبی واقعاً شگفت‌انگیز است.

پیتر سلزکین: خب، بیایید این را برای بعد بگذاریم و به شرق آسیا و چین بپردازیم. آیا فکر می‌کنید امکانی برای توافق در مورد تجارت یا تایوان وجود دارد؟ به نظر می‌رسد ترامپ علاقه‌مند است که چینی‌ها هم چنین کنند، اگرچه می‌دانم که شما فرض می‌کنید که نوعی شرایط ساختاری برای رقابت بلندمدت وجود دارد. بنابراین، آیا فکر می‌کنید در کوتاه‌مدت هیچ راه فراری وجود دارد؟

جان مرشایمر: اجازه دهید بگویم که فکر می‌کنم در کوتاه‌مدت، از آنجا که ایالات متحده در خاورمیانه و اوکراین گیر افتاده است، آخرین چیزی که می‌خواهد یک بحران بزرگ در شرق آسیا است. بنابراین، فکر می‌کنم اگر به سیاست آمریکا در چند سال گذشته نگاه کنید، حتی در دوران جو بایدن، و مطمئناً در دوران دونالد ترامپ، هر دو تمام تلاش خود را کرده‌اند تا مطمئن شوند که بحرانی در شرق آسیا رخ نمی‌دهد، زیرا هیچ راهی وجود ندارد که بتوانیم به روشی پیچیده یا به روشی آسان با بحران در شرق آسیا برخورد کنیم.

پیتر سلزکاین: آیا فکر می‌کردید دولت بایدن تمام تلاش خود را برای جلوگیری از این امر انجام می‌دهد؟ چون چینی‌ها، البته، فکر می‌کنند که بایدن با آتش بازی می‌کرد و اوضاع را تا سر حد بحرانی که در دهه‌های اخیر بی‌سابقه بوده، پیش برد.

جان مرشایمر: نه، فکر نمی‌کنم این درست باشد. فکر می‌کنم دولت بایدن مراقب بود که چینی‌ها را زیاد تحریک نکند. ببینید، شکی نیست که با ظهور چین، چین سعی خواهد کرد همانطور که ما بر نیمکره غربی تسلط داریم، بر آسیا تسلط یابد. آنها دیوانه خواهند بود که این کار را نکنند. من اغلب می‌گویم که اگر من مشاور امنیت ملی در پکن بودم، به شی جین پینگ می‌گفتم که می‌خواهیم آمریکایی‌ها را از زنجیره جزایر اول و از زنجیره جزایر دوم بیرون کنیم. ما می‌خواهیم دکترین مونرو خودمان را داشته باشیم و بر منطقه تسلط داشته باشیم. این به این معنی نیست که می‌خواهیم هر کشوری را در منطقه فتح کنیم. در واقع، نیازی به فتح کشور‌های بیشتری در منطقه نیست. اما ما می‌خواهیم آنها بدانند که رئیس کیست و ما رئیس هستیم.

بنابراین، من فکر می‌کنم آنها به دلایل استراتژیک خوبی می‌خواهند بر آسیا تسلط پیدا کنند؛ و از سوی دیگر، ما به همراه تعدادی از کشور‌های شرق آسیا، مانند ژاپن، کره جنوبی، فیلیپین، استرالیا، ویتنام و ... و غیره، همه می‌خواهیم مطمئن شویم که چین بر آسیا تسلط پیدا نمی‌کند؛ و این بدان معناست که شما یک رقابت امنیتی شدید خواهید داشت؛ و بایدن این را درک می‌کرد. ترامپ این را درک می‌کند. چینی‌ها هم این را درک می‌کنند.

سوال این است که چگونه می‌توان این رقابت امنیتی را مدیریت کرد؟ و فکر می‌کنم، اگر با دقت نگاه کنید، دولت بایدن، و مطمئناً دولت ترامپ، علاقه‌مند بودند مطمئن شوند که اوضاع در شرق آسیا خیلی داغ نشود، صرفاً به این دلیل که ما کاملاً در خاورمیانه و اوکراین گیر افتاده بودیم.

از سوی دیگر، چینی‌ها مشکلات اقتصادی قابل توجهی دارند که به دلایل واضح به مشکلات سیاسی تبدیل می‌شود؛ و چینی‌ها در حال حاضر علاقه‌ای به درگیری با ما ندارند، قطعاً بر سر تایوان، جایی که آنها توانایی نظامی برای تصرف تایوان را ندارند.

بنابراین، فکر می‌کنم اگر به شرق آسیا نگاه کنید، نسبتاً آرام بوده است؛ و می‌خواهم روی کلمه «نسبتاً» تأکید کنم، چون فکر می‌کنم به این نکته رسیدید که شاید من دارم اغراق می‌کنم، مخصوصاً در مورد دولت بایدن. این را قبول دارم.

پیتر سلزکاین: فکر می‌کنم وقتی پلوسی داشت به تایوان پرواز می‌کرد، نصف اینترنت چین شب‌ها روشن بود به این امید که هواپیمایش سرنگون شود.

جان مرشایمر:، اما من فقط به شما می‌گویم، بایدن نمی‌خواست پلوسی به تایوان برود.

پیتر اسلزکین: درست است. اما او چهار بار هم چیزی گفت که بعداً آن را لغزش زبانی نامیدند، که باعث نگرانی چینی‌ها در مورد تعهد آمریکا به حمایت از تایوان شد. اما من حرف شما را قبول دارم که در مجموع، از نظر استراتژیک، هیچ علاقه‌ای در ایالات متحده، یا به نظر می‌رسد در چین، برای رویارویی کامل وجود نداشت. هر طرف درگیر است و مشکلات خاص خود را دارد، ایالات متحده در خارج و داخل، و چین در داخل.

خب، می‌خواستم به گزاره اصلی شما برگردم. مشکل گسترش نفوذ منطقه‌ای چین چیست؟ و چرا باید به طور فعال با آنها مخالفت کنیم؟ شما می‌گفتید که آنها می‌توانند دکترین مونرو خودشان را ایجاد کنند. به نظر می‌رسد عوامل جغرافیایی اساسی وجود دارد که این امر را غیرممکن می‌کند. بنابراین، ایالات متحده در نیمکره غربی که توسط دو اقیانوس غول‌پیکر از بقیه جهان جدا شده است، مسلط است. هیچ رقیب قابل توجهی در منطقه ما وجود ندارد. در حالی که چین در یک طرف هند، شبه قاره وسیع، تعداد زیادی از مردم که توسط هیمالیا از هم جدا شده‌اند، قرار دارد، هزاران سال است که از چین جدا شده است و بعید است که در آینده تحت سلطه چین قرار گیرد، تصور می‌کنم. ژاپن، که توسط آب جدا شده است، جمعیت زیادی دارد، از نظر تاریخی تهدیدی برای چین بوده است تا برعکس؛ و روسیه اکنون با چین کنار می‌آید، اما آشکارا نگران سیبری است، نشان داده است که مایل به توسل به زور است، زرادخانه هسته‌ای عظیمی دارد؛ و چین نمی‌تواند روسیه را بدیهی بداند. بنابراین، به نظر می‌رسد که چین در منطقه خود محصور شده است، حتی بدون فشار آمریکا.

جان مرشایمر: بله. من با این موافق نیستم. فکر می‌کنم در این استدلال که شرق آسیا نیمکره غربی نیست، نکته‌ای وجود دارد. فکر می‌کنم این درست است، اما هنوز هم فکر می‌کنم که شما در مورد اینکه در غیاب ایالات متحده چقدر می‌توان رفتار متعادل‌کننده‌ای علیه چین داشت، اغراق می‌کنید؛ و اجازه دهید منظورم را با جزئیات بیشتری توضیح دهم. فکر می‌کنم، اول از همه، هند در شرق آسیا نیست. منظورم این نیست که اینجا مو به مو شکافی کنم، اما بحث این است که چین تهدیدی برای تسلط بر شرق آسیا است؛ و شما کاملاً در مورد هند حق دارید، هیچ راهی وجود ندارد که چین بر آسیا تسلط یابد.

پیتر سلزکین: منظورم فقط عوامل مختلفی است که توجه چین را به مشکلات پیرامونی‌اش معطوف می‌کند، و هند مسلماً همیشه موضوعی است که باید در نظر گرفته شود. هند تهدیدی برای خود چین نیست، اما نمی‌توان آن را مطیع کرد و تصور می‌کنم همیشه باید در نظر گرفته شود.

جان مرشایمر: خب، همانطور که می‌دانید، ایالات متحده در نیمکره غربی یک قدرت برتر است؛ و ما به اندازه کافی قدرتمند هستیم که می‌توانیم با مشکلات در مناطق دیگر نیز مقابله کنیم، درست است؟ و اگر چین در شرق آسیا یک قدرت برتر باشد، این بدان معناست که تقریباً آزادانه می‌تواند پرسه بزند. این کشور توانایی زیادی برای انتقال نیرو‌ها از شرق آسیا دارد، زیرا طبق تعریف بسیار قدرتمند است و با کشور‌های دیگری مانند هند تعامل دارد؛ و اجازه دهید فقط چند کلمه در مورد هند بگویم. هند و چین به نوعی سه راه برای تعامل با یکدیگر دارند. یکی در کوه‌های هیمالیا است، می‌دانید، جایی که آنها این اختلاف مرزی را دارند. اما آنجا واقعاً در وسط کشور خداست. قرار نیست یک جنگ متعارف عظیم مشابه آنچه در اوکراین اتفاق می‌افتد یا مشابه آنچه در جنگ جهانی اول یا جنگ جهانی دوم دیدیم، داشته باشید. این یک درگیری مرزی خواهد بود. من نمی‌گویم که احتمالاً این درگیری مرزی را خواهید داشت. اما این مشکل بزرگی برای چین نیست.

پیتر سلزکاین: درست است. هند در مسیر دریایی چین به آفریقا به طور بالقوه یک مانع است.

جان مرشایمر: بله؛ و اجازه دهید فقط یک کلمه در مورد آن بگویم. من معتقدم که چینی‌ها صرفاً علاقه‌مند به تبدیل شدن به هژمون در شرق آسیا نیستند. آنها می‌خواهند یک نیروی دریایی آب‌های آبی و قابلیت نمایش قدرت قابل توجه ایجاد کنند، به خصوص نیروی دریایی که بتواند قدرت را نمایش دهد و از خطوط ارتباطی به خلیج فارس، از شرق آسیا تا خلیج فارس، محافظت کند؛ و این به معنای عبور از اقیانوس هند است. بنابراین، در مورد آنچه شما گفتید، اگر با هندی‌ها صحبت کنید، آنها به شما خواهند گفت که ترس بزرگ و بلندمدت آنها از چین، آمدن چین با یک نیروی دریایی قدرتمند از طریق اقیانوس هند است. اما آنجا شرق آسیا نیست، درست است؟

و سومین حوزه‌ای که بسیار مهم است، و ما این را در بهار امسال دیدیم، پاکستان است. به یاد دارید که پاکستان و هند درگیر این درگیری بودند. به هیچ وجه یک جنگ تمام عیار نبود. اما یک اقدام تروریستی در داخل کشمیر رخ داد و هند و پاکستان شروع به تیراندازی به یکدیگر کردند؛ و آنچه ما آنجا دیدیم این بود که چین و پاکستان متحدان نزدیکی هستند؛ و این چین و پاکستان در مقابل هند است. بنابراین، از دیدگاه هند، باید نگران چینی‌ها در مورد اختلاف مرزی هیمالیا، در مورد اقیانوس هند و در مورد پاکستان باشید؛ و چین، البته، باید نگران هر سه این سناریو‌ها نیز باشد، که منظور شما همین بود. اما نکته من این است که اگر در مورد تسلط بر شرق آسیا صحبت می‌کنید، هند نمی‌تواند کار زیادی برای جلوگیری از آن انجام دهد.

حالا، در مورد ژاپن چطور؟ ژاپن در مقایسه با چین کشور نسبتاً کوچکی است؛ و یک جزیره است، و برای چینی‌ها بسیار آسان خواهد بود که ژاپن را محاصره کنند تا در غیاب ایالات متحده انواع مشکلات را برای ژاپنی‌ها ایجاد کنند. روسیه در شرق آسیا است، اما روسیه عمدتاً یک کشور اروپایی است. مکان‌هایی مانند اوکراین، بلاروس، بالکان و ... و غیره، حتی قفقاز، همه این مناطق، قطب شمال برای روس‌ها بسیار مهم است. خاور دور، می‌دانید، شرق آسیا، چندان مهم نیست. روس‌ها قدرت نظامی زیادی در آنجا ندارند.

اما نکته دیگری که در این زمینه می‌خواهم به شما بگویم این است که اگر به جغرافیا نگاه کنید، ژاپن، هند و روسیه و ویتنام، این کشور‌ها در همه جا پراکنده شده‌اند و برای تشکیل یک ائتلاف متعادل‌کننده علیه چین گرد هم آمده‌اند. من هم استدلال می‌کنم که غیرممکن نیست. شما خیلی جوان هستید که این را به خاطر بیاورید، خوشبختانه برای شما، اما در طول جنگ سرد، وقتی مجبور بودیم اتحاد جماهیر شوروی را در اروپا مهار کنیم، این کار را در جایی انجام دادیم که مرز بین آلمان نامیده می‌شد، درست است؟ در یک طرف آلمان شرقی بود و درست زیر آن چکسلواکی قرار داشت؛ و سپس در طرف ما، طرف ناتو، آلمان غربی بود؛ و این خط جداکننده بین شرق و غرب وجود داشت؛ و ما همه این ارتش‌ها و نیرو‌های هوایی را در مرز بین آلمان داریم؛ و مهار اتحاد جماهیر شوروی یا پیمان ورشو بسیار آسان بود؛ و برای آنها بسیار آسان بود که ما را مهار کنند، زیرا ما درست در کنار هم بودیم و شانه به شانه متحدانمان بودیم.

بنابراین، ائتلاف متعادل‌کننده بسیار منسجم بود. اما اگر در مورد ایجاد تعادل در برابر چین صحبت کنیم، این یک مسئله بسیار بسیار پیچیده‌تر است؛ و بهترین راه برای نشان دادن این موضوع، پیتر، فکر کردن به تایوان است. اگر جنگی بر سر تایوان در بگیرد، چه کسی به دفاع از تایوان خواهد آمد؟ من معتقدم که ما، به طور قطعی، این کار را خواهیم کرد. آیا کره جنوبی؟ نمی‌دانم. آیا ژاپن؟ احتمالاً. در مورد استرالیا چطور؟ آیا تا به حال به نقشه نگاه کرده‌اید؟ استرالیا فاصله زیادی با تایوان دارد. استرالیا دقیقاً گودزیلا نیست، درست است؟ بنابراین، چه کسی قرار است در جنگ برای تایوان در کنار ما باشد؟ و همه اینها فقط دشواری ایجاد یک ائتلاف متعادل‌کننده را به دلیل جغرافیا برجسته می‌کند.

نکته آخری که می‌خواهم به شما بگویم این است که چین یک غول است، درست است؟ آنها جمعیت بسیار زیادی دارند. می‌دانم که در حال کاهش جمعیت هستند، اما بقیه کشور‌ها هم در حال کاهش جمعیت هستند. آنها جمعیت بسیار زیادی دارند؛ و از نظر اقتصادی بسیار موفق شده‌اند؛ و در توسعه فناوری‌های پیشرفته فوق‌العاده هستند، که از نظر سنجش تعادل قدرت از اهمیت بسیار بالایی برخوردارند.

در طول جنگ سرد، مزیت بزرگی که ما نسبت به اتحاد جماهیر شوروی داشتیم، عمدتاً اقتصادی بود. این موضوع در اواخر دهه ۴۰ و بیشتر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰ چندان صادق نبود. اما در اواسط دهه ۱۹۶۰، شواهدی وجود داشت که نشان می‌داد اقتصاد شوروی در وضعیت بدی قرار دارد؛ و از اواسط دهه ۱۹۶۰، تا سال ۱۹۸۹، زمانی که جنگ سرد پایان یافت، و قطعاً در سال ۱۹۹۱، زمانی که اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید، اقتصاد شوروی واقعاً... از اواسط دهه ۶۰ تا پایان جنگ سرد در وضعیت بدی بود. از سوی دیگر، اقتصاد آمریکا با سرعت به جلو حرکت می‌کرد و همه این فناوری‌های پیچیده را توسعه می‌داد. وقتی از ماشین‌آلات، آهن و فولاد و ... فاصله گرفتیم و به همه این فناوری‌های اطلاعاتی روی آوردیم، مزیت بزرگی نسبت به شوروی داشتیم. به همین دلیل است که مارشال اوگارکوف از جنگ ستارگان و همه این سیستم‌های دیگری که دولت ریگان در حال توسعه آنها بود، بسیار وحشت داشت. خب، اگر به وضعیت امروز ما در مقابل چین نگاه کنید، وقتی به توسعه هوش مصنوعی، محاسبات کوانتومی و ... نگاه می‌کنید، روی چه کسی با پولتان شرط می‌بندید؟

پیتر سلزکین: من کاملاً با این موافقم. فکر می‌کنم مزیت بزرگ غرب، و به ویژه ایالات متحده، در طول جنگ سرد با اتحاد جماهیر شوروی، در جبهه اقتصادی و فناوری بود؛ و اکنون، چین، در این دو حوزه، یک چالش اساسی را ارائه می‌دهد و ممکن است در حال حاضر در حوزه‌های استراتژیک از ایالات متحده پیشی گرفته باشد.

اما به نظر می‌رسد که این عرصه رقابت با بُعدِ نوعیِ موازنه منطقه‌ای متفاوت است؛ و اینکه حتی ممکن است حاصل جمع صفر باشند، اینکه هرچه منابع بیشتری را صرف ناو‌های هواپیمابر، زیردریایی‌ها و موشک‌ها در اقیانوس آرام یا تایوان کنید، کمتر برای شما در ایالات متحده برای ظرفیت صنعتی با فناوری پیشرفته باقی می‌ماند. می‌دانم که گاهی اوقات، این نوع تقویت نظامی می‌تواند به عنوان بهانه‌ای برای راه‌اندازی ماشین صنعتی استفاده شود، اما با این حال، در جهانی با منابع محدود، یا در حال ساخت سلاح‌هایی هستید که در ژاپن یا کره مستقر خواهید کرد، یا بر اقتصاد خودتان تمرکز می‌کنید.

جان مرشایمر: من فکر نمی‌کنم که این یا آن باشد؛ و فکر می‌کنم، اگر به تجربه آمریکا نگاه کنید، درست است، در طول جنگ سرد، ما تقریباً در تمام طول جنگ سرد اقتصاد شکوفایی داشتیم. چند نقطه ضعف روی صفحه نمایش وجود داشت، اما اقتصاد ایالات متحده رونق گرفت.

پیتر اسلزکین:، اما می‌توان گفت که این از... منظورم این است که انجام این آزمایش دشوار است که نشان دهد اقتصاد بدون دخالت آمریکا در سراسر جهان در راستای سیاست مهار ضد کمونیستی چگونه به نظر می‌رسید، زیرا ایالات متحده در اواخر قرن نوزدهم قدرتمندترین اقتصاد بود و دو جنگ جهانی ثروتمندترین مناطق دیگر را کاملاً ویران کرد. بنابراین، ایالات متحده، پس از سال ۱۹۴۵، صرف نظر از اینکه چه سیاستی را دنبال می‌کرد، کاملاً بر جبهه‌های اقتصادی مسلط می‌شد؛ و شاید، اگر ایالات متحده منابع زیادی را به جنگ در کره، ویتنام و خط مقدم، همانطور که گفتید، در اروپا اختصاص نمی‌داد، حتی برای مدت طولانی‌تری قدرتمند می‌ماند و ممکن بود ما در موقعیتی که امروز هستیم، نباشیم، شاید در انتهای آن طناب بلندی که در سال ۱۹۴۵ در دسترس داشتیم.

جان مرشایمر: ببینید، فکر می‌کنم اگر به اقتصاد آمریکا و توانایی ما در توسعه فناوری‌های پیشرفته نگاه کنید، واقعاً چشمگیر است. استدلالی که من برای شما دارم این است که ما یک رقیب داریم، چین، که آن هم از نظر توسعه فناوری‌های پیشرفته واقعاً چشمگیر است؛ و نکته‌ای که می‌خواهم به شما بگویم این است که من اقتصاد و ملاحظات استراتژیک یا ملاحظات نظامی را به آن شکل که شما می‌بینید، نمی‌بینم؛ و من فکر می‌کنم توسعه فناوری‌های پیشرفته برای توسعه قابلیت‌های نظامی پیشرفته از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. این نکته‌ای بود که مارشال اوگارکوف مطرح می‌کرد. این چیزی است که شوروی‌ها تا دهه ۱۹۸۰ به وضوح درک کردند، این که ایالات متحده از نظر توسعه فناوری‌های پیشرفته‌ای که می‌توانند برای استفاده نظامی به کار گرفته شوند و به ارتش آمریکا مزیت بزرگی بدهند، بسیار بهتر از اتحاد جماهیر شوروی است.

پیتر سلزکاین: با این حال، آیا ما اکنون بیشتر در موقعیت شوروی نیستیم؟ بنابراین، ایالات متحده از نظر صنعتی، اقتصادی و فناوری توان تولید سلاح‌های شگفت‌انگیزی را داشت که به اتحاد جماهیر شوروی فشار وارد می‌کرد. اتحاد جماهیر شوروی اقتصادی رو به زوال و تهی داشت و با این وجود سعی می‌کرد در زمینه نظامی با ایالات متحده برابری کند و در نتیجه به طرز چشمگیری شکست خورد؛ و اگر فرض کنیم که پایگاه صنعتی چین، به نوعی، از ما قدرتمندتر است، و با این وجود به دنبال اولویت دادن به رقابت نظامی در حیاط خلوت خود چین باشیم، آنگاه خودمان را تحت فشار قرار می‌دهیم و در قیاسی که شما مطرح کردید، به اتحاد جماهیر شوروی نزدیک‌تر می‌شویم.

جان مرشایمر: من اینطور فکر نمی‌کنم. فکر می‌کنم ما همچنان در لبه‌ی تیغ هستیم. اقتصاد آمریکا با مشکلات خاصی روبروست که پیامد‌های نظامی دارند. یکی از آنها این است که ما در طول دوران تک‌قطبی و اکنون در روز‌های آغازین چندقطبی جدید، پایه‌های صنعتی خود را از بین برده‌ایم؛ و من فکر می‌کنم اگر به جنگ اوکراین نگاه کنید و ببینید روس‌ها چگونه عمل کرده‌اند، این واقعیت که روس‌ها پایگاه صنعتی چشمگیری دارند و قادر به تولید سلاح برای جنگ اوکراین هستند و ما این را نداریم، و اروپایی‌ها پایگاه صنعتی معادل آن را ندارند، یک مسئولیت بزرگ برای ماست.

فقط در مورد شرق آسیا، فکر می‌کنم چینی‌ها، مانند روس‌ها، پایگاه صنعتی قابل توجهی دارند. آنها می‌توانند سلاح‌های زیادی تولید کنند؛ و ما نمی‌توانیم؛ و باز هم، ما مقدار زیادی از سلاح‌های خود را در خاورمیانه و اوکراین استفاده می‌کنیم. بنابراین، اگر ایالات متحده و چین بر سر تایوان وارد جنگ شوند، تصور می‌کنم که پس از یک یا دو ماه، ما با مشکل جدی رو‌به‌رو خواهیم شد، زیرا پایگاه صنعتی ما به حدی کاهش یافته است که نمی‌توانیم تعداد زیادی سلاح مورد نیاز برای جنگ را تولید کنیم.

پیتر سلزکاین: بنابراین، آیا این استدلالی به نفع بازگشت به مواضع قابل دفاع‌تر نیست، چرا که ما به جای ایجاد تعادل فعال در منطقه‌ای که طرف مقابل در حال حاضر در آن برتری دارد، به دنبال بازسازی و احیای پایگاه صنعتی خود هستیم؟

جان مرشایمر: من کمی متفاوت از شما فکر می‌کنم. من تعهداتمان در خاورمیانه را کاهش می‌دادم. من تعهداتمان در اوکراین را کاهش می‌دادم؛ و برای جبران مشکلی که توضیح دادم، کاملاً به شرق آسیا متمایل می‌شدم. فکر می‌کنم می‌توان در راستای استدلال شما، با توجه به جایگاه ما در شرق آسیا و با توجه به این واقعیت که از خاورمیانه و اوکراین خارج نمی‌شویم، استدلالی ارائه داد که کاری که باید انجام دهیم این است که ضررهایمان را در شرق آسیا کاهش دهیم و سلطه چین بر منطقه را بپذیریم.

فکر نمی‌کنم چنین کاری بکنیم؛ و فکر می‌کنم این یک اشتباه عظیم خواهد بود. به نظر من، این جهان‌بینی واقع‌گرایانه‌ی من است که مهم‌ترین تهدید برای ایالات متحده، تنها تهدید واقعاً جدی برای ایالات متحده که باید خون و آهن را صرف آن کرد، خارج از نیمکره غربی، یک هژمون منطقه‌ای بالقوه است. ما علیه امپراتوری آلمان، امپراتوری ژاپن، آلمان نازی و اتحاد جماهیر شوروی جنگیدیم. ما تمام تلاش خود را کردیم تا هر چهار کشور را از تسلط بر اروپا یا آسیا بازداریم، زیرا این به نفع ما بود؛ و فکر می‌کنم همین منطق اساسی در مورد چین نیز صدق می‌کند. من معتقدم که این به نفع ماست.

به همین دلیل است که فکر می‌کنم از طرف ما به طرز چشمگیری احمقانه است که کاملاً به سمت شرق آسیا چرخش نکرده‌ایم و در خاورمیانه و اوکراین گیر افتاده‌ایم. اما ما در نتیجه این موضوع، اولاً، و ثانیاً، در نتیجه این واقعیت که پایگاه صنعتی نداریم، مشکلاتی داریم. بنابراین، من مطمئناً این دو مشکل را تشخیص می‌دهم.

اما جایی که فکر می‌کنم با شما مخالفم این است که معتقدم از نظر توسعه فناوری‌های پیشرفته، ما همچنان در رتبه اول هستیم. اما باز هم، مشکل ما این است که اکنون رقیبی داریم که اتحاد جماهیر شوروی نیست، بلکه چین است؛ و چینی‌ها واقعاً چشمگیر هستند؛ و اگر در این مورد شک دارید، تنها کاری که باید انجام دهید این است که در محوطه دانشگاه شیکاگو قدم بزنید و به بخش علوم پایه دانشگاه که فیزیک و مهندسی تدریس می‌شود بروید، و خواهید دید که تعداد زیادی دانشجوی چینی در آنجا وجود دارد.

پیتر سلزکین: بله. خب، من آخر هفته گذشته از پکن برگشتم. سیستم راه‌آهن، اقتصاد دیجیتال، همگی کاملاً چشمگیر هستند. اما من با نیاز به اولویت‌بندی و این واقعیت که چین رقیب اصلی و شاید تنها رقیب است، موافقم. اما به نظر می‌رسد که رقابت در حوزه فناوری پیشرفته و اقتصادی و صنعتی را می‌توان بدون توجه به حضور چین در شرق آسیا در بُعد امنیتی فوری انجام داد؛ و برای ادامه گفت‌و‌گو با لحنی کمی تئوریک‌تر، می‌دانم که شما طرفدار موازنه برون‌مرزی هستید؛ و من، به نوعی، یک محدودکننده رادیکال‌تر از شما هستم؛ و حس من این است که این در اصل یک استراتژی بریتانیایی بود که با توجه به نزدیکی این جزیره کوچک به اروپا و حساسیت آنها به پتانسیل ظهور هر هژمونی در این قاره، منطقی به نظر می‌رسید.

آن استراتژی توسط مکیندر به عنوان ژئوپلیتیک جهانی شد و در اواسط قرن بیستم توسط آمریکایی‌هایی که تسلط هر قدرت واحدی بر قلب اوراسیا را کابوس استراتژیک نهایی توصیف می‌کردند، مورد توجه قرار گرفت. اما پس از جنگ جهانی دوم، آن کابوس، حداقل روی کاغذ، به واقعیت تبدیل شد و بلوک کمونیست از اروپای شرقی تا آسیای شرقی گسترش یافت.

با این وجود، من فکر نمی‌کنم که ایالات متحده در دهه ۵۰ با تهدید امنیتی متعارف قابل توجهی از سوی بلوک کمونیست مواجه بوده باشد. در نهایت نتوانست به منابع کافی برای رونق اقتصاد خود دسترسی پیدا کند؛ و همانطور که بعداً کشف کردیم، امپراتوری‌ای با آن اندازه، در حال حاضر برای حفظ یکپارچگی خود تلاش می‌کند. بنابراین، بلافاصله، یوگسلاوی یک دهه بعد تجزیه می‌شود، چین نیز تجزیه می‌شود. در نهایت، همه چیز از هم می‌پاشد. بنابراین، دوباره، با توجه به اندازه و موقعیت ایالات متحده، آیا اعمال دیدگاه انگلیسی و اتخاذ این استراتژی ایجاد تعادل در خارج از کشور، زمانی که به نظر می‌رسد اگر بر قدرت داخلی خود در تسلط بر منطقه خود تمرکز کنیم، این مشکلات می‌توانند به خودی خود حل شوند، اشتباه نیست؟

جان مرشایمر: بگذارید از شما سوالی بپرسم، چون منظورتان از جنگ سرد برایم روشن نیست. آیا منظورتان این است که ما نباید نیرو‌های نظامی آمریکا را به اروپای غربی اعزام می‌کردیم، نباید ناتو را تشکیل می‌دادیم و نباید به دنبال مهار اتحاد جماهیر شوروی در اروپا می‌بودیم؟

پیتر سلزکین: من چند روز دیگر مقاله‌ای در فارن افرز منتشر خواهم کرد که در آن آمده است ناتو از همان ابتدا فاسد بوده است. بنابراین، فکر می‌کنم که این احتمالاً اتلاف منابع بوده است. من با جورج کنان و والتر لیپمن و دیگران موافقم که در آن زمان این استدلال را مطرح کردند که سطوح اقتصادی و سیاسی باید در اولویت باشند؛ و اگر ایالات متحده بر طرح مارشال و گسترش آن رویکرد ادغام اروپای غربی در حوزه اقتصادی آمریکا تمرکز می‌کرد و آنها را به پذیرش استاندارد‌های فناوری، استاندارد‌های صنعتی، دلار و ... وادار می‌کرد، اشتهای استالین محدود می‌شد. او به احزاب کمونیست فرانسه و ایتالیا می‌گفت که مشکل ایجاد کنند، اما کنترل اوضاع را به دست نگیرند. احتمالاً در این صورت نوعی تعادل در اروپا ایجاد می‌شد، از مشکلات زیادی در آسیا جلوگیری می‌شد و قدرت آمریکا باقی می‌ماند و حفظ می‌شد و ما می‌توانستیم از برخی از تحولات مشکل‌ساز در ایالات متحده که قبلاً به آنها اشاره کردید، یعنی تبدیل به یک دولت جنگی، یک دولت پادگانی، که در نهایت مهار جنگ سرد ایجاب می‌کرد، جلوگیری کنیم.

جان مرشایمر: منظورم این است که اینجا جای مناسبی برای پرداختن به جزئیات این موضوع نیست، چون می‌خواهیم درباره اوکراین و جنگ فعلی در اوکراین صحبت کنیم، اما اجازه دهید چند نکته را مطرح کنم. اول اینکه، من فکر می‌کنم استالین و شوروی‌ها در اواسط دهه ۱۹۴۰ می‌خواستند با ما به یک توافق موقت برسند. فکر می‌کنم، بدیهی است که اتحاد جماهیر شوروی آنقدر از جنگ خسته شده بود. آنقدر ویرانی بر اتحاد جماهیر شوروی وارد شده بود که آخرین کاری که آنها می‌خواستند انجام دهند این بود که ارتش سرخ را به سمت دانکرک ببرند و در نهایت تمام اروپا را به جای فقط نیمه شرقی آن اشغال کنند. بنابراین، استالین می‌خواست به توافقی برسد، و فکر می‌کنم ما اصلاً حاضر به انجام این کار نبودیم، درست است؟

پیتر سلزکاین: پس، مسئله همین است، اگر آمریکایی‌ها تصمیم نمی‌گرفتند که یالتا به نوعی یک مصالحه تحقیرآمیز است، و از طرف شوروی، چیزی که می‌خواستند، یک خط قرمز بود، می‌توانست عملی شود.

جان مرشایمر: خب، دوباره، من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها نمی‌توانستند این ایده را بپذیرند که نوعی توافق موقت با شوروی وجود خواهد داشت. بنابراین، من با شما در این مورد موافقم.

اما نکته دومی که می‌خواهم مطرح کنم این است که همانطور که شما به خوبی می‌دانید، شوروی‌های ارتش سرخ مسئول اصلی پیروزی در جنگ جهانی دوم بودند؛ و تا سال ۱۹۴۵، شما این ارتش عظیم را در اتحاد جماهیر شوروی داشتید که آلمان را نابود کرده بود. البته ما در آن کار مشارکت داشتیم. اما آلمان نابود شد. فرانسه از تابستان ۱۹۴۰ اشغال شده بود و به ویرانه‌ای تبدیل شده بود؛ و بریتانیا به عنوان یک کشور متوازن‌کننده در خارج از کشور و به عنوان یک کشور فرسوده، در موقعیتی نبود که بتواند کار زیادی برای مهار اتحاد جماهیر شوروی انجام دهد.

بنابراین، مشکلی که ما با آن مواجه هستیم، من هنوز می‌گویم که می‌توانستیم به یک توافق موقت برسیم، اما مشکلی که با آن مواجه هستیم این است که یک ارتش سرخ عظیم در آنجا حضور دارد و ما نمی‌دانیم نیت استالین چیست. نمی‌توانیم مطمئن باشیم؛ و شما به نوعی توانایی برای مهار اتحاد جماهیر شوروی نیاز دارید؛ و من فکر می‌کنم...

پیتر سلزکاین:، اما این فقط فرض می‌کند که نوعی حرکت بدون اصطکاک، نه برای قطع کردن، بلکه فقط بلوک کمونیستی، حتی در حدی که به آن رسیده بود، بلافاصله شروع به تکه‌تکه شدن کرد. بیایید در بدترین حالت، همانطور که ممکن است در سال ۴۵ تصور می‌شد، فرض کنیم که قصد استالین واقعاً تصرف تمام اروپا بود؛ و اروپا در حال فروپاشی است. ارتش سرخ آماده و مهیای پیشروی است و آنها تا پرتغال پیش می‌روند. این یک مشکل بزرگ برای اتحاد جماهیر شوروی، برای استالین، ایجاد می‌کرد. او با تمام توان به دنبال مدیریت این جمعیت‌ها می‌گشت؛ و در نهایت، من تصور می‌کنم که بدون هیچ گونه دخالتی از سوی آمریکا، همه چیز از هم می‌پاشید.

جان مرشایمر: در نهایت فروپاشید؛ و نکته‌ای که می‌خواهم به شما بگویم این است که اتحاد جماهیر شوروی در پایان جنگ جهانی دوم ارتش فوق‌العاده قدرتمندی داشت و کسی نبود که آن را کنترل کند. هیچ کشور اروپایی نمی‌توانست آن را کنترل و مهار کند، درست است؟

پیتر سلزکاین: درست است.

جان مرشایمر: و از آنجا که تشخیص نیات یک کشور دیگر امروز و مطمئناً در آینده غیرممکن است، شما به یک سیاست بیمه نیاز دارید. شما به نیرو‌هایی در اروپا نیاز دارید تا اتحاد جماهیر شوروی را مهار کنند، درست است؟ بنابراین، من معتقدم که شما می‌توانستید یک توافق موقت داشته باشید، اما همچنان به تعهد آمریکا نیاز داشتید. شما به تعهد عظیم آمریکا نیاز نداشتید، اما به تعهد نظامی نیاز داشتید؛ و ضمناً، ما تا سال ۱۹۴۹ انحصار هسته‌ای داشتیم؛ و بعد، واقعاً، ما در بیشتر اوایل دهه ۱۹۵۰ تسلط هسته‌ای داشتیم. بنابراین، می‌توانستیم برای انجام این کار به سلاح‌های هسته‌ای تکیه کنیم؛ و علاوه بر این، همانطور که اشاره کردید، فکر نمی‌کنم استالین علاقه‌ای به رفتن به دانکرک یا، در لفاظی‌های شما، رفتن به پرتغال داشت.

خب، این نکته‌ی دوم است. اما نکته‌ی سوم این است که من کاملاً متوجه منظور شما در مورد مشکلاتی هستم که اتحاد جماهیر شوروی مجبور بود در امپراتوری خود مدیریت کند. به نظر من، این مشکلات از درون پیمان ورشو در آلمان شرقی در سال ۱۹۵۳ شروع شد، سپس در سال ۱۹۵۶ مجارستان به وجود آمد.

پیتر سلزکاین: و یوگسلاوی حتی قبل از آن.

جان مرشایمر: بله، یوگسلاوی. اما یوگسلاوی، به نوعی...

پیتر اسلزکین: بله، هیچ‌وقت کاملاً به آنجا نرسیدم.

جان مرشایمر: با توجه به موقعیت جغرافیایی، می‌دانید، مثل آلبانی است. خیلی مهم نیست. کشور‌هایی که واقعاً برای اتحاد جماهیر شوروی اهمیت دارند، آلمان شرقی، چکسلواکی، لهستان و مجارستان هستند، البته تا حدودی کمتر. اینها چهار کشور بزرگ هستند؛ و همانطور که به شما گفتم، ۵۳ آلمان شرقی، ۵۶ مجارستان، ۶۸ چکسلواکی؛ و آنها تقریباً، شوروی‌ها سه بار جداگانه تقریباً به لهستان حمله کردند.

پیتر سلزکاین: درست است. تازه چین و بعد درگیری‌های مرزی که تقریباً به جنگ واقعی در آنجا و تهدیدات هسته‌ای واقعی تبدیل شد را هم که دیگر نگوییم.

جان مرشایمر: کاملاً، درست است؟ منظورم این است که این موضوع اینجا دوباره خیلی دور از ذهن است، اما نظریه دومینو. وقتی جوان بودم و می‌دانید، درگیر جنگ ویتنام شدیم، توجیه استراتژیک اصلی برای دخالت ما نظریه دومینو بود؛ و این ایده بود که همه این کشور‌های کمونیستی یک کل منسجم هستند، کمونیسم یک ایدئولوژی بسیار جذاب بود، و به محض اینکه یک دومینو بیفتد، و آن دومینو کمونیست شود، دومینو‌های دیگر هم می‌افتند و کل جهان کمونیست می‌شود؛ و البته، این مسخره بود؛ و در واقع، جدایی چین و شوروی، گذشته از مشکلاتی که ما همین الان در اروپای شرقی، از یوگسلاوی شروع کردیم، نشان داد که ملی‌گرایی نیرویی بسیار قدرتمندتر از کمونیسم است؛ و واقعیت این است که دولت‌های ملی خواهان حاکمیت هستند. آلمانی‌های شرقی، لهستانی‌ها، چک‌ها، مجارستانی‌ها، چینی‌ها، همه آنها می‌خواستند سرنوشت خود را تعیین کنند. آنها نمی‌خواستند ایالات متحده آمریکا یا اتحاد جماهیر شوروی یا هر کشور دیگری به آنها بگوید که چگونه سیاست خود را اداره کنند. اما این روشی نیست که ما در اوایل جنگ سرد فکر می‌کردیم.

اما نکته شما، اینکه با توجه به این مشکلات، مهار [ویروس کرونا]نسبتاً آسان می‌بود، به نظر من درست است؛ و ضمناً، فقط برای اینکه یک قدم جلوتر برویم، قبلاً در بحثمان به شما گفتم که اکنون شواهد زیادی وجود دارد، و مارک تراختنبرگ، مورخ برجسته، در حال نوشتن کتابی در مورد این موضوع است. در اواسط دهه ۱۹۶۰، شوروی‌ها می‌دانستند، و ما می‌دانستیم که اقتصاد شوروی دچار مشکل است، و اینکه با گذشت زمان فقط بدتر خواهد شد، و اینکه مشکلات ماهیت ساختاری دارند و قابل حل نیستند.

بنابراین، ما با دشمنی سر و کار داشتیم که با گذشت زمان ضعیف‌تر می‌شد، زیرا لازم نیست مارکسیست باشید تا بفهمید که پایه و اساس قدرت نظامی، قدرت اقتصادی است. بنابراین، اگر اقتصاد شوروی به آرامی، اما پیوسته در حال فروپاشی است، قدرت نظامی آن نیز همین مسیر را دنبال خواهد کرد؛ و البته، این اتفاق در حال رخ دادن است؛ و سپس به مشکلاتی برمی‌گردیم که شما توصیف کردید و من بر اساس آنها بحث را ادامه دادم، در مورد تمام آن شکاف‌ها در داخل پیمان ورشو یا در داخل اروپای شرقی؛ و اتحاد جماهیر شوروی ۱۰ فوت قد نداشت. اما شما نمی‌توانستید این استدلال را در طول جنگ سرد مطرح کنید. تورم تهدیدآمیز بسیار زیاد بود.

پیتر اسلزکین:، اما من فکر می‌کنم بخشی از آن به تاریخ فکری ژئوپلیتیک و استراتژی کلان بریتانیا برمی‌گردد. نهاد‌های سیاست خارجی ایالات متحده استراتژی‌ای را اتخاذ کردند که در بریتانیا متولد شد و برای موقعیت جغرافیایی آن منطقی بود، اما لزوماً برای ایالات متحده که قاره‌ای وسیع با اقیانوس‌ها فاصله دارد، مناسب نبود؛ و اینکه، به طور بالقوه، امپراتوری‌های رقیب، هنگامی که به اندازه‌ای بزرگ می‌شوند که تهدیدآمیز به نظر می‌رسند، از قبل برای مدت طولانی بسیار بزرگ هستند که نمی‌توانند با هم متحد شوند، یا حداقل انواع مشکلات داخلی برای مقابله با آنها دارند؛ و اینکه، ایالات متحده به جای درک این واقعیت، یک امپراتوری متقابل برای مهار اتحاد جماهیر شوروی ایجاد کرد و تناقضات داخلی خود را ایجاد کرد.

جان مرشایمر: خب، این موضوع مهمی است؛ و من فقط یک نکته در مورد آن مطرح می‌کنم که فکر می‌کنم تا حدودی حرف شما را تقویت می‌کند. وقتی شوروی در سال ۱۹۷۹ به افغانستان حمله کرد، تقریباً همه در تشکیلات امنیت ملی در ایالات متحده مبهوت بودند. آنها فکر می‌کردند که این پایان دنیاست. «شوروی‌ها در حال پیشروی هستند. خدای من. ما ضعیف هستیم. ما تنش‌زدایی را پذیرفتیم. این قرار است به کجا ختم شود؟» و غیره. من دقیقاً برعکس استدلال کردم. این خبر فوق‌العاده‌ای برای ایالات متحده است.

شوروی‌ها باید از ورود ما به ویتنام هیجان‌زده می‌شدند. «می‌خواهید به ویتنام بروید؟ مهمان من باشید. موفق باشید.» درست است؟ و من یادم می‌آید وقتی چینی‌ها در سال ۱۹۷۹ وارد ویتنام شدند. این آخرین جنگی بود که آنها در آن جنگیدند. فرانسوی‌ها آنجا بودند. آن جنگ خیلی خوب پیش نرفت. ما آنجا بودیم. آن جنگ خیلی خوب پیش نرفت. آنها در سال ۱۹۷۹ وارد ویتنام شدند و حسابی کتک خوردند، درست است؟ شما می‌خواهید از این مکان‌ها دور بمانید.

پیتر اسلزکین: پس چرا به چینی‌ها نمی‌گویید: «بسیار خب، بروید و سعی کنید تایوان را بگیرید. ببینید می‌توانید ژاپن را محاصره کنید. سعی کنید از نظر اقتصادی بر هند تسلط پیدا کنید. مهمان من باشید. این شما را از هم خواهد پاشید.»

جان مرشایمر: خب، ما داریم درباره حمله به کشور‌ها صحبت می‌کنیم، درست است؟ پس ما درباره حمله به ژاپن صحبت نمی‌کنیم. تایوان موضوع متفاوتی است. سوال این است که اگر آنها به تایوان حمله کنند و بتوانند آن را نسبتاً آسان تصرف کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا مقاومت قابل توجهی از سوی تایوانی‌ها وجود خواهد داشت؟ آیا شبیه ویتنام یا افغانستان خواهد شد؟ در واقع فکر نمی‌کنم اینطور باشد.

فکر می‌کنم اگر چینی‌ها دوباره به ویتنام برگردند، تا خرخره در تله خواهند افتاد. فکر می‌کنم کشور‌های خاصی هستند که اصلاً نمی‌خواهید واردشان شوید. مطمئن نیستم که تایوان در این دسته قرار بگیرد. اما اگر بخواهم نکته‌ام را در مورد ورود شوروی به افغانستان به اوکراین ربط بدهم، از دیدگاه چینی‌ها، دخالت آمریکا در اوکراین مثل مائده آسمانی است، درست مثل دخالت آمریکا در خاورمیانه که مائده آسمانی است.

بنابراین، از دیدگاه چینی‌ها، آنها باید امیدوار باشند که جنگ اوکراین برای همیشه ادامه یابد، زیرا ایالات متحده در اوکراین گیر خواهد افتاد و این امر توانایی آن را برای چرخش به سمت آسیا و تعامل با چین تضعیف خواهد کرد.

پیتر اسلزکین: خب، پس بیایید به سمت اروپا بچرخیم. دیگر ارتش سرخی وجود ندارد و آنها در کنار راین مستقر نیستند. ما کاملاً در اوکراین هستیم. خب، وضعیت چگونه است؟ به کجا می‌رویم؟ ترامپ پستی در مورد بازگشت به مرز‌های سال ۱۹۹۱ منتشر کرد، که ممکن است طعنه‌آمیز بوده باشد. اما به نظر شما این وضعیت چگونه پایان می‌یابد؟ و سیاست ایالات متحده باید چه باشد؟

جان مرشایمر: من معتقدم که روس‌ها پیروزی زشتی به دست خواهند آورد. من باور ندارم که روس‌ها هرگز علاقه‌ای به فتح تمام اوکراین داشته‌اند. فکر می‌کنم آنها کاملاً درک می‌کنند که این کار، به دلایلی که همین الان در موردشان صحبت کردیم، کاری به شدت احمقانه خواهد بود.

همه آن اوکراینی‌های قومی از همان ابتدا در برابر اشغال روسیه مقاومت خواهند کرد؛ و روس‌ها با یک جنبش مقاومت رو‌به‌رو خواهند بود که شکست دادن آن غیرممکن است. بنابراین، اگر شما با پوتین بازی می‌کنید، می‌خواهید حداکثر ۴۰٪ از اوکراین، ۴۰٪ شرقی را تصرف کنید. فکر می‌کنم می‌خواهید به تصرف مکان‌هایی مانند خارکف، مکان‌هایی مانند اودسا و ... فکر کنید. اما نمی‌خواهید بیشتر به سمت غرب بروید. این فاجعه‌بار خواهد بود؛ و ضمناً، اگر روس‌ها مثلاً ۲۰٪ یا ۴۰٪ شرقی اوکراین را بگیرند، دستشان پر خواهد بود. این مناطق باید بازسازی، دوباره ادغام یا به روسیه ملحق شوند. این یک کار عظیم خواهد بود. اما با این وجود، روس‌ها قرار نیست تمام اوکراین را بگیرند؛ و در نهایت، یک دولت فرعی اوکراینی وجود خواهد داشت. من مدت‌هاست که استدلال کرده‌ام که این یک دولت فرعی ناکارآمد خواهد بود، اما یک دولت فرعی خواهد بود؛ و اوکراین بخش بزرگی از خاک خود را از دست خواهد داد. علیرغم ادعا‌های دونالد ترامپ، هیچ کاری برای معکوس کردن این روند نمی‌توان انجام داد.

علاوه بر این، من فکر می‌کنم که این وضعیتی خواهد بود که به روس‌ها انگیزه‌های بسیار قدرتمندی می‌دهد تا اوکراین را ضعیف و ناکارآمد نگه دارند تا نتواند به ناتو یا اتحادیه اروپا بپیوندد؛ و من فکر می‌کنم، در نهایت، شما به یک توافق صلح معنادار دست نخواهید یافت. این به یک درگیری منجمد تبدیل خواهد شد، زیرا اوکراینی‌ها و اروپایی‌ها، و بسیاری از مردم ایالات متحده، به سادگی فتح و الحاق ۲۰ ٪ یا ۳۰ ٪ یا ۴۰ ٪ از اوکراین به روسیه را نمی‌پذیرند. آنها از پذیرش این امر امتناع خواهند کرد؛ و مردم غرب و مردم اوکراین تمام تلاش خود را برای تضعیف موقعیت روسیه در مناطقی از اوکراین که ضمیمه کرده است، خواهند کرد؛ و البته، روس‌ها نیز مقابله به مثل خواهند کرد؛ و نتیجه نهایی این است که شما برای آینده‌ای قابل پیش‌بینی، روابط مسمومی بین روسیه از یک طرف و اوکراین و غرب از طرف دیگر خواهید داشت. بنابراین، به همین دلیل است که می‌گویم، در نهایت، روسیه پیروزی زشتی به دست خواهد آورد.

پیتر سلزکین: وقتی می‌گویید روسیه و غرب برای آینده‌ای قابل پیش‌بینی رابطه‌ای پرتنش خواهند داشت، تصور شما از غرب چیست؟ روابط فراآتلانتیک، حداقل در طول این دولت، آشکارا در حال بازنگری عمیق است. بنابراین، آیا فکر می‌کنید غرب در آینده به صورت یک کل منسجم باقی خواهد ماند، یا تکه‌تکه خواهد شد یا بر اساس زمینه‌های متفاوتی که مربوط به جنگ سرد نیستند، دوباره تصور خواهد شد؟

جان مرشایمر: خب، وقتی درباره غرب صحبت می‌کنید، نباید صرفاً بر شکاف‌های موجود در روابط فراآتلانتیک، که شما بر آن تأکید داشتید، تمرکز کنید، بلکه باید بر شکاف‌های درون اروپا نیز تمرکز کنید. منظورم این است که امروز، ما درباره ویکتور اوربان در مقابل فرانسه، بریتانیا و آلمان صحبت می‌کنیم. اما فکر می‌کنم با گذشت زمان، تفاوت‌های قابل توجهی بین کشور‌هایی مانند آلمان و فرانسه یا آلمان و بریتانیا مشاهده خواهید کرد.

بنابراین، مشکلاتی در داخل اروپا، از نظر روابط بین کشور‌های مختلف، و همچنین مشکلاتی در سطح فراآتلانتیک وجود خواهد داشت. علاوه بر همه اینها، باید درک کرد که روس‌ها علاقه عمیقی به تقویت این روابط بد در داخل اروپا و در سراسر اقیانوس اطلس خواهند داشت. روس‌ها انواع کار‌ها را برای کاهش انسجام غرب انجام خواهند داد.

بنابراین، فکر می‌کنم شما به این واقعیت رسیده‌اید که صحبت کردن در مورد غرب به طور فزاینده‌ای دشوار خواهد شد، زیرا این غرب دیگر یک کل منسجم نخواهد بود، که مدت‌هاست، قطعاً تحت ریاست جمهوری جو بایدن، بوده است. گفتن اینکه دقیقاً چه شکلی خواهد بود، بسیار دشوار است. اما فکر می‌کنم تعداد قابل توجهی از کشور‌ها در غرب وجود خواهند داشت که متعهد به تضعیف موقعیت روسیه خواهند بود.

شما می‌خواهید به یاد داشته باشید که اگر حق با من باشد، و فکر می‌کنم حق با من است، که روسیه یک پیروزی زشت به دست خواهد آورد، هنوز هم یک پیروزی خواهد بود. این یک شکست ویرانگر برای ناتو خواهد بود. این یک شکست ویرانگر برای غرب خواهد بود. این یک شکست ویرانگر برای ایالات متحده خواهد بود. شما به یاد دارید که وقتی ما افغانستان را ترک کردیم چه اتفاقی افتاد و تمام انتقاداتی که رئیس جمهور بایدن در نتیجه آن دریافت کرد. همین اتفاق اینجا هم خواهد افتاد اگر در یک مقطع، اوکراینی‌ها دیگر نتوانند بجنگند و روسیه این پیروزی زشت را به دست آورد. بنابراین، این باعث مشکلات زیادی در غرب خواهد شد، درست است؟ و مهمتر از همه، به ما انگیزه بسیار قدرتمندی می‌دهد که تسلیم نشویم و به دنبال راه‌هایی برای مقابله با روس‌ها باشیم.

پیتر سلزکین: منظورم این است که فکر می‌کنم این موضوع در مورد نخبگان اروپایی بیشتر از ایالات متحده صادق است، زیرا حضور آمریکایی‌ها در اوکراین، حداقل به طور آشکار، به اندازه افغانستان نیست. بنابراین، ما از صحنه‌هایی که مردم در سایگون هلیکوپتر یا در افغانستان هواپیما نگه می‌دارند، در امان خواهیم بود. اما برای اروپا، البته، رهبری سیاسی کاملاً خود را وقف این پروژه اوکراینی کرده است؛ و وقتی می‌گویند که این درگیری وجودی است، اگر به معنای واقعی کلمه به این معنی باشد که تانک‌های روسی ممکن است به پاریس یا برلین برسند، این یک جمله مضحک است. اما اگر این به نوعی نشانه‌ای از آینده اتحادیه اروپا باشد، به نظر می‌رسد که این خطر برای آنها وجودی است؛ و همانطور که شما می‌گویید، این دلیل دیگری است که آنها طعمه را قطع نکنند و این را به طور نامحدود ادامه دهند.

جان مرشایمر: من با بسیاری از حرف‌های شما موافقم، اما اجازه دهید تأکید کنم که اگر به داخل ایالات متحده نگاه کنید، فکر می‌کنم، و من کلماتم را با دقت انتخاب می‌کنم، اکثریت قریب به اتفاق افراد در تشکیلات امنیت ملی آمریکا همان دیدگاه اروپایی‌ها را نسبت به روسیه دارند. من فکر می‌کنم ترامپ یک استثنا است. ترامپ، و به نظر من جی. دی. ونس، نیز یک استثنا هستند. اما شما نمی‌خواهید دست کم بگیرید که تقریباً همه چقدر جنگ‌طلب هستند. افراد بسیار کمی هستند که مانند ترامپ و ونس و من و تاکر کارلسون و تعداد انگشت‌شماری از افراد برجسته دیگر در مورد این موضوع فکر می‌کنند. منظورم این است که در طول زمان نوعی تغییر وجود داشته است، اما نه یک تغییر عمده؛ و شما می‌خواهید به خاطر داشته باشید...

پیتر سلزکاین: اگرچه ترامپ رئیس جمهور است، اما ونس شاید رئیس جمهور بعدی باشد. تاکر کارلسون یکی از بزرگترین تریبون‌ها را در تمام رسانه‌های آمریکایی دارد؛ و شما ستاره تمام روابط بین‌الملل هستید. بنابراین، شخصیت‌هایی که نام بردید، به هیچ وجه حاشیه‌ای نیستند.

جان مرشایمر: من کاملاً این را درک می‌کنم، اما فقط دارم به شما می‌گویم، شما نمی‌خواهید میزان انتقاد ترامپ از سوی نهاد سیاست خارجی را دست کم بگیرید. لیندسی گراهام‌های جهان، درست است؟ شورای روابط خارجی، نیویورک تایمز، همه این افرادی که عمیقاً به اوکراین در ایالات متحده متعهد هستند؛ و او انتقاد‌های زیادی را متحمل خواهد شد. اوضاع فوق‌العاده آشفته خواهد شد.

من اغلب گفته‌ام، و می‌خواهم اینجا دوباره تکرار کنم، اگر ما در آوریل ۲۰۰۸ تصمیم به پیوستن اوکراین به ناتو نگرفته بودیم، به احتمال زیاد، اوکراین امروز هنوز در مرز‌های قبل از ۲۰۱۴ خود دست نخورده باقی مانده بود، این جنگ رخ نمی‌داد، و روابط بین روسیه از یک طرف و اروپا از طرف دیگر، و روسیه از یک طرف با ایالات متحده از طرف دیگر، بسیار بهتر می‌بود. اما به دلیل تصمیم آوریل ۲۰۰۸، و این واقعیت که ما در هر نوبت دو برابر کردیم، این چیزی است که واقعاً قابل توجه است. اگر به تصمیم آوریل ۲۰۰۸ برگردید، ما، یعنی ناتو، تصمیم گرفتیم که گرجستان و اوکراین را به این اتحاد بیاوریم؛ و سپس در اوت ۲۰۰۸، چند ماه بعد، جنگی در گرجستان در می‌گیرد که حول همین مسئله عضویت گرجستان در ناتو می‌چرخد. فکر می‌کنید رهبران ناتو متوجه می‌شدند که این یک مسئله داغ است.

سپس وقتی بحران - نه جنگ، بلکه بحران - در ۲۲ فوریه ۲۰۱۴ آغاز می‌شود، فکر می‌کنید رهبران غربی می‌گفتند: «روس‌ها واقعاً اینجا جدی هستند. این یک مشکل خطرناک است. ما باید راهی برای زندگی مشترک پیدا کنیم.»، اما این اتفاقی نیست که می‌افتد. ما دو برابر می‌شویم؛ و هیچ کاری برای جلوگیری از جنگی که در فوریه ۲۰۲۲ آغاز می‌شود، انجام نمی‌دهیم؛ و سپس وقتی بلافاصله پس از شروع جنگ مذاکرات صلح برگزار می‌شود، ما در غرب، ایالات متحده، به ویژه بریتانیا، در آن مذاکرات که به نظر می‌رسد ممکن است به نتیجه برسند، کارشکنی کردیم؛ و ما همچنان به تشدید فشار‌ها ادامه می‌دهیم، البته به جز ترامپ، من این را درک می‌کنم. اما این واقعاً قابل توجه است؛ و نتیجه نهایی، بدترین از همه این است که اوکراین نابود شده است. همه افرادی که در طرف دیگر این بحث هستند، از نظر اخلاقی در موضع بالایی قرار دارند و استدلال می‌کنند که افرادی مثل من از نظر اخلاقی احمق هستند، که ما داریم اوکراینی‌ها را به بیراهه می‌فروشیم.

پیتر سلزکاین: خب، ما در بخش اول این مصاحبه اعتبار اخلاقی شما را مشخص کردیم. بنابراین، فکر می‌کنم اکنون در امان هستید.

جان مرشایمر: بله، ما این کار را کردیم. اما من معتقدم که کار درست از نظر اخلاقی، عدم ورود اوکراین به ناتو بود. اتفاقی که برای اوکراین افتاده، یک فاجعه تمام‌عیار است. خدای من. باورم نمی‌شود؛ و این نتیجه آن تصمیم آوریل ۲۰۰۸ و تمام تصمیمات بعدی برای تشدید [اقدامات]است؛ و این غرب است که در این بازی نقش دارد، به خصوص ایالات متحده؛ و به نظر من، تمام افرادی که از این ماجرا حمایت کرده‌اند، کسانی هستند که دستشان به خون آلوده است، نه افرادی مثل من که می‌گفتند ما هرگز نباید سعی می‌کردیم اوکراین را به ناتو بیاوریم، و کسانی که همیشه استدلال می‌کردند که اوکراینی‌ها باید به توافق برسند و به جنگ ادامه ندهند تا سرزمین بیشتری از دست بدهند و اوکراینی‌های بیشتری بمیرند؛ و ضمناً، به نظر من، وقتی بالاخره بفهمیم چند اوکراینی در این جنگ کشته شده‌اند، مردم از بزرگی این تعداد شگفت‌زده خواهند شد.

پیتر سلزکاین: خب، و، اما یک سوال آخر. کی می‌خواهید کلاه‌هایی بفروشید که بگویند مرشایمر در مورد همه چیز درست گفته است؟

جان مرشایمر: من این کار را نخواهم کرد.

پیتر سلزکاین: شما که نمی‌خواهید در زمینه‌ی تبلیغات با ترامپ رقابت کنید؟

جان مرشایمر: نه؛ و به علاوه، این درست نیست. من در مورد همه چیز درست نگفته‌ام. در موارد متعددی اشتباه کرده‌ام. همانطور که پیتر، خودت خوب می‌دانی، دنیا فوق‌العاده پیچیده است؛ و وقتی سعی می‌کنی آن را تجزیه و تحلیل کنی و پیش‌بینی‌هایی انجام دهی، فکر می‌کنم اگر تا حد امکان منطقی باشی، اگر به حقایق و منطق توجه دقیقی داشته باشی، بیشتر اوقات درست حدس می‌زنی.

پیتر سلزکاین: خب، فکر می‌کنم دقیقاً همین فروتنی است که باعث شده حق با شما باشد تا باطل. خب، در این مورد، از همراهی شما بسیار سپاسگزارم.

جان مرشایمر: پیتر، باعث افتخار من بود. از صحبت در مورد همه این موضوعات لذت بردم.

پیتر سلزکاین: از گوش دادن به پادکست تریالوگ متشکرم. حتماً در برنامه مشترک شوید تا هیچ قسمتی را از دست ندهید.