گفت‌وگو با لیلاز: تا رانت نفت هست، کسی به‌دنبال نظریه عدالت نمی‌گردد/ خصوصی‌سازی نشد؛ غارت شد!/ به رئیسی امیدوارم

فاطمه تذری و عبدالله عبداللهی: عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست،‌ ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به 43صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است. همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی 96 و 98 نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و... .

بر همین اساس در گفت‌وگو با برخی از کارشناسان به بررسی مسئله عدالت در برهه امروز پرداخته‌ایم که به‌مرور در خبرگزاری تسنیم منتشر می‌شود.

* تسنیم: تشکر می‌کنم از حضرت‌عالی که این وقت را در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید. چهار دهه از انقلاب اسلامی می‌گذرد و یکی از مهمترین شعارها و آرمان‌های انقلاب اسلامی «عدالت» بوده و هست ولی آن طور که از شواهد و قرائن برمی‌آید، در تحقق این شعار و رسیدن به این آرمان نمره خوبی کسب نکرده‌ایم و مقام معظم رهبری نیز در سخنرانی 14 خرداد به این موضوع اشاره کردند.

ما در گفتگو با برخی صاحب‌نظران از گروه‌های مختلف جامعه‌شناسی، اندیشه سیاسی و اقتصاددان‌ها، به آسیب‌شناسی این موضوع می‌پردازیم که ببینیم؛ مشکل و دلیل این عقب‌افتادگی بعد از 40 سال از کجاست؟

یکی از  مسائلی که در سخنرانی مقام معظم رهبری مطرح شد، موضوع کار نظری بود و قبل و بعد از آن هم برخی از صاحب‌نظران مطرح کردند که ما اساساً بعد از چهار دهه به یک تئوری یا نظریه قابل اتکایی در مسأله عدالت اجتماعی نرسیده‌ایم. ما مفاهیم و مبانی گرانقدر بسیاری راجع به مسأله عدالت در دین و فرهنگمان داریم اما به‌نظر می‌رسد از آنها یک نظریه حکومتی یا یک تئوری حکمرانی استخراج  نشده است، آیا شما به چنین گزاره‌ای معتقدید؟ و اگر بله، چرا این تئوری شکل نگرفته، قوام پیدا نکرده و یا تولید نشده است؟

ــ لیلاز:در موضوعی که مطرح کردید، چند گزاره وجود دارد که محل صدق و کذب است. این را قبول ندارم که در حوزه "عدالت" کاری نکرده‌ایم ولی ممکن است نمره بالایی نداشته باشیم.

همان‌طور که می‌دانید در پنج سال آخر حکومت پهلوی، تبعیض بیداد می‌کرد و همین تبعیض و بی‌عدالتی بود که ملت ایران را به قیام علیه رژیم شاه کشاند. نسبت درآمد دهک اول به دهم که تا 51‌ــ‌1350 یک به دوازده بود (یعنی دوازده برابر)، تا سال 1356 به 38 برابر رسید که این رقم در آسیا بی‌نظیر بود و ضریب جینی به پنجاه و یک صدم افزایش پیدا کرد که ما جز در آمریکای لاتین چنین شکاف درآمدی نداشتیم، درحالی که در بدترین سال‌ها در بعد از انقلاب، این نسبت دهک درآمدی یک به هفده یا یک به شانزده نشده است و ضریب جینی در بدترین حالت چهل و دو یا چهل و سه صدم است، این رقم در شرایط تورم بالاتر می‌رود و در شرایط غیرتورمی بهتر می‌شود.

* تسنیم: الآن هم که به‌سمت چهل و سه صدم می‌رویم.

ــ لیلاز: بله، در حال حاضر هم به‌خاطر تورم به‌سمت چهل و سه صدم می‌رویم. این چیزی که بنده و شما می‌گوییم، ما را به بخش دوم پرسش‌تان راهنمایی می‌کند؛ چون به هر حال در بخش اول (مسئله عدالت) کارهایی انجام داده‌ایم و این‌گونه نیست که هیچ نکرده باشیم و نشانه‌اش این است که جامعه بر اثر فشارهای اجتماعی از هم نپاشیده و نخواهد پاشید ولی در حال حرکت به‌سمت نقاط خطرناک هستیم و آن هم زمانی است که در اقتصاد "تورم" پیش می‌آید.

من معتقدم "تورم" به نظریه و فرمول کاری ندارد و فکر نمی‌کنم داشتن یا نداشتن "نظریه" راه به جایی ببرد. اگر دقت کنید یکی از بهترین نظریات "عدالت" میان ادیان، در دین اسلام است و یکی از بهترین آموزه‌های عدالت میان مذاهب اسلام، مذهب شیعه است که به "عدلیه" و  "عدالت" معروف است.

امیرالمؤمنین(ع) می‌فرمایند «جایی را ندیدم که انباشتی از ثروت پدید آید مگر این که حق کسی ضایع شده باشد» یا در مثال دیگری، شخصی از حضرت صادق(ع) پولی گرفت تا با آن پول کار کند؛ آن فرد پول را دو برابر کرد و خدمت حضرت آورد؛ حضرت فرمودند "چگونه آن را دو برابر کردی؟"، گفت "دیدیم مظنه بازار خوب  است و آن را دو برابر کردم." (در آن زمان تورم هم وجود نداشت)، حضرت فرمود "این پول مال من نیست و آن را نمی‌خواهم، برو آن را پس بده."

من بارها گفته‌ام که هیچ نظریه‌ای در برابر اقتصاد و مادیات کار نمی‌کند. در کمتر فرهنگی در دنیا مانند فرهنگ ایرانی شیعی سراغ دارید که برای نان حرمت قائل باشند. اگر یک تکه نان  روی زمین باشد آن را برمی‌داریم تا زیر پا نرود، اما سالی دو میلیون تن نان را دور می‌ریزیم.

از آن سو هرچه در قرآن و نهج البلاغه و متون اسلامی گشتم نکته‌ای  در مورد تقدس زعفران پیدا نکردم، ولی تا به حال دیده‌اید که کسی یک پر آن را دور بریزد؟ این علم اقتصاد است و نمی‌توان با نظریه صرف به "عدالت" رسید. "ماده" است که شما را به "نظریه" می‌رساند و اگر شرایط مادیِ عمل کردن فراهم نباشد این نظریه ها و حرف ها به "عمل" تبدیل نمی شود.

چون اولاً اقتصاد ما تاکنون وابسته به درآمد نفت بود. (هرچند الان در حال تغییر جدی است) این درآمد نفتی از اواخر دهه 1340 یعنی دقیقا از همان روزی که اوضاع عدالت و توزیع ثروت در ایران وخیم شد- و بعد از انقلاب هم هرگز به سال های 1350 و 1351 برنگشتیم و نتوانستیم به آن توزیع عادلانه درآمد برسیم- این اتفاق زمانی افتاد  و می افتد که پول کلانی از آسمان در دامن یک دولت قرار بگیرد و دولت شروع به تقسیم کردن این پول کند. 

* تسنیم: هروقت هم فروش نفتمان بالا بوده به نوعی نابرابری افزایش پیدا کرده است.

- لیلاز: چون اولاً توزیع منابع از مرکز صورت می‌گیرد و تا به سیستان و بلوچستان برسد چیزی از آن باقی نمی‌ماند و ثانیاً درآمد هنگفت نفت و نداشتن برنامه درست برای بهره‌برداری درست از این درآمد، "تورمی" را می‌آفریند که کارکرد آن   له کردن فقرا و محرومین است."تورم" قاتل فقرا است و هر اقتصاددانی این موضوع را تایید می‌کند. دولت‌ها می‌خواهند چاره اندیشی کنند تا  از فقرا در برابر "تورم" حمایت کنند، مجبور می‌شوند پول چاپ کنند تا کوپن بدهند و این موضوع  اوضاع  را بد و باز هم بدتر می‌کند.

یا یکی دیگر از عوارض و جوانب بی عدالتی و تورم در اقتصاد ما، ناشی از حجم بزرگ دولت است. دولت در حدود پنج، شش میلیون کارمند دارد و این تعداد در حالی که کارایی چندانی ندارند، از دولت تغذیه می شوند ولی به خرج چه کسی؟ به خرج مردم غیزانیه؟ ممکن است بگویید  اینها که درآمد چندانی ندارند؛ حق دارید و من نیز معتقدم دولت کارمندان را  در حد فقرا نگاه می دارد. ولی همین افراد کارایی شان به اندازه پولی که می گیرند نیست و همین موضوع تورم را ایجاد می کند و این تورم دائما بدتر می شود.

از اواخر دهه 40 و همزمان با تسلط پیدا کردن نفت بر ساختار اقتصادی ایران، وارد یک دوره تورم ساختاری شدیم که این تورم خودش خودش را تشدید می‌کند؛ یعنی دولت می آید آن را جبران کند اما  دوباره تورم می آفریند. وقتی می گوییم باید به سمت  آزادسازی اقتصادی پیش رویم، مقررات زدایی کنیم و دولت را کوچک کنیم، برخی از افراد که اتفاقاً در طیف شما هم فکر می کند، می‌گویند این شعارهای سیاسی و تفکرات استکبار جهانی است، اما  معتقدم این حرف عین "عدالت گرایی" است؛ یعنی وقتی تورم ایجاد می کنید فقرایی که هیچ حمایت دولتی ندارند را از بین می برید و دولت مجبور می شود مرتباً برای کارمندان خود افزایش دستمزد در نظر بگیرد و چون ما به ازای ثروت مادی تولید نمی شود باز هم مجبور به رشد نقدینگی می شود.

بنابراین ریشه های ناعدالتی در ایران نخست توزیع نامناسب ثروت باد آورده "نفت" است که امسال  دقیقاً وارد پنجاهمین سال آن  شدیم؛ -قبل و بعد از انقلاب هم ندارد- دوم این است که خود نفت و درآمد هنگفت، یک ساختار فشل دولتی را به وجود آورده و نکته سوم که بسیار مهم است این است که در ایران -خصوصا بعد از انقلاب- به دلیل دموکراسی در انتخابات مجلس و دولت، پوپولیستی ترین سخنان از قعر جامعه بلند می شود و در روبنای سیاسی کشور قرار می گیرد.

ما مجلسی داریم که کاملا احساساتی عمل می کند و فقط به فکر ایجاد هزینه است. خدا پدر شورای نگهبان را بیامرزد که طبق قانون اساسی می‌گوید: "نمایندگان مجلس حق ندارند طرحی به مجلس بیاورند بدون این که درآمدش را دیده باشند" که اگر این نبود، ایران تا الآن کن فیکون شده بود. دائماً هزینه‌هایی درست می‌کنند و سعی می‌کنند درآمدهای کاذب برای دولت ایجاد کنند، خود این هم باز مشکلاتی پدید می‌آورد و این داستان نفت (که در حال حاضر به شدت در حال تغییر است) منجر به تسلط شدید دولت بر اقتصاد ایران می شود. حال این تسلط دولت چه عوارض و محصولاتی دارد؟ بهره‌وری اقتصاد را چنان پایین آورده و تصمیم‌گیری‌های غیرعاقلانه و غیراقتصادی را از جیب ملت چنان افزایش داده است که " فقر" در ایران توزیع می‌شود و نه "ثروت". زیرا ما به فکر تولید نبودیم.

تعداد فرودگاه‌های ایران یک سوم تعداد هواپیماهاست. چنین نسبتی در اقتصاد آزاد دنیا پیدا نمی‌شود! ما تنها پنج فرودگاه اقتصادی در ایران داریم ، پنجاه فرودگاه دیگر با پول چه کسی ساخته شده است؟ بنابراین تاکید می‌کنم که مشکل عدالت "نظریه" نیست و مشکل "ماده" است.

*تسنیم: به هر حال باید دکترینی برای توزیع نفت وجود داشته باشد!

- لیلاز:شما نمی‌خواهید بپذیرید که وقتی درآمد نفت بالا می‌رود، تمام دکترین ها را پاک می‌کند!

* تسنیم: یعنی اگر دکترین هم داشته باشیم اینقدر در بحث مدیریت یله هستیم که این دکترین کنار گذاشته می‌شود!

- لیلاز: من می‌گویم وفور منابع باعث غیرعقلانی شدن تصمیمات می‌شود و دکترین این است و غیر از این دکترینی به رسمیت نمی‌شناسم.

* تسنیم: ظاهر حرف شما اینطور است که اگر درآمد را کم کنیم عدالت بیشتر می‌شود! عجیب نیست؟

 - لیلاز: بله، مگر شما شایسته‌تر و زحمتکش‌تر و محروم‌تر از کشاورزان ایران دارید؟ رشد ارزش افزوده بخش کشاورزی سال 1398 در بحرانی‌ترین سال تاریخی ایران حدود 9% بود و تعداد کشاورزان ایران کم و بیش ثابت است. البته خوشبختانه از سال 1397 اشتغال این قشر به خاطر فشارهای اقتصادی بیشتر شده است. من می‌گویم اتفاقی که در قعر مناسبات مادی و اجتماعی می‌افتد شما را به سمت یک سیاستی سوق می‌دهد. برعکس نیست. نظریه کار نمی‌کند وقتی وفور منابع دارید.

*تسنیم: پس اینهمه تلاشی که در مکاتب غربی برای داشتن نظریه می کنند چیست؟

- لیلاز: آنها فقط توضیح می‌دهند!

* تسنیم: ما آن توضیح را داریم؟ اصلاً می‌دانیم که اگر درآمدی بود چه جور توزیع کنیم تا بیشتر به نفع عدالت باشد؟

- لیلاز: خب اینهایی که من می گویم توضیح است دیگر! توضیح وضع موجود.

 وظیفه دولت است تا برای مردم فرصت برابر ایجاد کند؛ ولی به محض این که درآمد نفت به دست می‌آید همه‌ی حرف‌ها باطل می‌شود و به دنبالش نمی‌روند.بگذارید شفاف صحبت کنم، نظام مقدس جمهوری اسلامی می‌گوید هر کس وفادار است منابع را به او می‌دهم. چرا این حرف را می زند؟ چون دسترسی به نفت دارد. به نظرم اگر نفت نبود و نباشد به عقلانیت اقتصادی روی خواهیم آورد و در این عقلانیت اقتصادی استعدادها شکوفا می‌شوند و دولت هم به این سمت می رود که فرصت های برابر ایجاد کند.

*تسنیم: کمی ساده سازانه نیست؟ یعنی اگر ما درآمد نفتی را قطع کنیم همه چیز درست می‌شود؟

- لیلاز: قطع درآمد هم عملی نیست؛ درآمد تا خودش قطع نشود آن را قطع نمی‌کنیم اما اگر قطع شود به سمت عقلانیت می رویم و آن گاه درست عمل خواهیم کرد.

* تسنیم: یعنی شما می‌گویید ما در مرحله ماقبل تولید نظریه قرار داریم و اساساً زمان تولید نظریه فرا نرسیده است! 

 - لیلاز: ما ثروت تولید نمی‌کنیم که بخواهیم درباره  نظریه توزیع آن صحبت کنیم،  یادمان می‌رود در ایران مسأله تولید ثروت داریم نه توزیع ثروت؛ GDP سرانه ایران کنونی به قیمت ثابت به مراتب کمتر از قبل از انقلاب است.

ما نتوانستیم تولید ناخالص داخلی را دوبرابر کنیم در حالی که جمعیتمان دو برابر شده است (به قیمت ثابت ریالی که یک تعریف علمی است نه دلاری). ما نتوانستیم به اندازه کافی ثروت تولید کنیم ولی مدام داریم در مورد توزیعش صحبت می‌کنیم.

حرف من این است که هر گاه آمدیم برای توزیع پول نفت "نظریه" بسازیم،  پول بر آن نظریه قالب شده است. در مجلس می‌گویند این حق قم است که با دویست مرجع عالی قدر شیعه یک فرودگاه داشته باشد، این نظریه‌سازی است  و به این دلیل نظریه‌سازی می‌کنیم که پول یامفت است. در خوی یا در کرج فرودگاه تاسیس می‌کنند در حالی که فرودگاه‌های قبلاً احداث شده به مرحله اقتصادی بودن نرسیده است. چرا این تصمیم را می‌گیرند؟ چون نماینده‌ای که در مجلس است و  می‌بیند که تعداد ده فرودگاه مورد نیاز ایران به شصت، هفتاد فرودگاه رسیده، می‌گوید حال که همه توزیع می‌کنند چرا چیزی گیر من نیاید؟ من هم برای مردم حوزه انتخابیه خودم کار می‌کنم این کار فقط برای فرودگاه نیست و برای جاده و غیره است.

در حال حاضر حدود نود میلیون تن ظرفیت کارخانه سیمان داریم یا چهار برابر نیاز کل مصرف ایران ظرفیت تولید ماکارونی داریم. چرا؟ چون در دوره ای در اثر وفور منابع موفق شدیم قیمت دلار را سرکوب کنیم؛ یعنی در حالی که نرخ تورم داخلی افزایش یافت نرخ دلار ثابت ماند. در سال 1386 سیبی که از فرانسه وارد می شد ارزان تر از سیب دماوند درمی آمد.این یک امر فنی نیست، موضوع سیاست‌گذاری است که بعد از چهار هزار سال سیب دماوند انعطافش را در برابر سیب فرانسه از دست می‌دهد!

ما در حال حاضر سه برابر مصرف سالانه عراق، ایران و افغانستان کارخانه تولید کاشی و سرامیک داریم و شاید باور نکنید پنج میلیارد دلار پول از میان رفت. این مقدار پول نمی‌توانست در صنعت یا جایی سرمایه‌گذاری شود که هم ثروت، هم اشتغال و هم عدالت و برابری تولید کند؟ 

مثال دیگری بگویم، در سال 1384 ایران سالانه ظرفیت تولید شش هزار دستگاه اتوبوس را داشت و مثلاً در کل کشور سه هزار و پانصد دستگاه تولید کردند؛ اکنون در حالی که تولیدمان تقریباً یک دهم آن شده ظرفیت تولید اتوبوسمان چهار برابر شده است. چرا؟ چون در این سال‌ها کشور موفق شده قیمت دلار را سرکوب کند و به اقتصاد گردان ها این علامت را می‌داد که  نیازی به مطالعات اقتصادی و عقل اقتصادی و یا این که موضوع به صرفه است یا نیست نداریم؛ یورو و دلار به قدری ارزان درمی آید که وارد کنید! برخی از آنها در طول پانزده سال گذشته حتی یک اتوبوس تولید نکردند و دارند کار می‌کنند!

اگر تمام ظرفیت‌های مازادی که در کشور وجود دارد را کنار هم بگذارید چهل درصد ظرفیت صنعتی ایران استفاده می‌شود. بنده راجع به میلیاردها دلار سوء سرمایه‌گذاری صحبت می‌کنم که اگر در جای دیگری بود در تمام پنجاه سال گذشته به ما بیش از اندازه خودش سود می‌داد.

سال 2012 اطلاعاتی به دست آمد که می‌گفت در ایالات متحده از سال 1960 میلادی تا سال 2012 (یعنی در یک بازه بیش از پنجاه ساله)، 39% کل رشد اقتصادی به دست آمده از محل ارتقاء بهره وری کار و سرمایه به دست آمده است؛ یعنی همان سرمایه ای که داشتند را مرتباً بهبود دادند. در همین مدت سهم بهره وری در کل رشد اقتصادی چین 31% و در ایران 9% بوده است. اگر تا سال 2019 تعمیم دهیم به نظرم زیر 4 یا 5 درصد است و به قول آقای دکتر سیف تقریبا صفر است. این فقدان بهره وری و عدم تولید ثروت حاصل چیست؟  این عدم تولید ثروت به شما یک اقتصاد رانت خوارانه می‌دهد. بخش مهمی از این بی‌عدالتی که در ایران، ناشی از حاکمیت رانت بر اقتصاد ایران است.

دولت می گوید این مال من است و حق دارم و به محض این که دلار بخواهد بالا برود در بازار پول بریزم و سرکوب کنم.

* تسنیم: شما باشید این کار را نمی‌کنید؟ به نظرم نظریه و دکترین عمل همینجاها به درد می‌خورد. ولی شما مدام می‌گویید باید از سوی دیگر ماجرا حل کرد.

- لیلاز: احسنت. اما وقتی دو رئیس جمهور از دو سیاره متفاوت در برابر تغییر یا افزایش قیمت یک عمل را انجام می دهند معنایش این است که شرایط "مادی" بر" نظریه" تسلط دارد. منابعی که دولت دارد به او اجازه می‌دهد که  رانتی را برای مقاصد سیاسی خود بپردازد و طبیعتاً به وفادارانش می پردازد.

پنج سال پیش در جایی مصاحبه کردم و گفتم در چهل سال گذشته "خصوصی سازی" یعنی "غارت در ایران". بسیاری از این حرف ناراحت شدند و خیلی از آنها هم حق داشتند.بنده دست تک تک فعالان خصوصی سازی در ایران را که مجریان صادقی بودند از آقای پوری حسینی گرفته تا آقای محلوجی می‌بوسم. ولی ماهیت این داستان فساد و غارت است و هنوز هم به این موضوع معتقدم.

دولتی که "رانتیر" است، سالیانه میلیاردها دلار درآمد نفتی دارد و از یک طرف سالی هجده، بیست میلیارد دلار در سهم دولتی شدن می‌ریزد و  از طرف دیگر هفت هشت میلیارد دلارش را به قیمت عجیب غریب به وفادارانش می‌دهد.اخیرا هم موضوعی به نام "اهلیت" در آمده است که ضد عدالت است. بانک و دادن مجوز بانک در ایران فقط یک رانت است. در حال حاضر صد بانک در صف هستند تا مجوز بگیرند چون یک رانت است و جمهوری اسلامی این رانت را به غیر وفادار نمی‌دهد؛ نه تنها جمهوری اسلامی، بلکه دیگر دولت‌ها هم نمی‌دهند.

 * تسنیم: چه کسی دست دولت را در این کار رانتی و نداشتن هیچ چارچوبی باز گذاشت؟

- لیلاز: تسلطش بر اقتصاد. چارچوبی که در دولت روحانی و احمدی نژاد در شرایط مادی یک جور درمی‌آید نشان می‌دهد این چارچوب هست ولی در برابر "ماده" کار نمی‌کند.چارچوب هر قدر قدرتمند باشد در برابر طوفان ماده مقاومت نمی‌کند و به محض این که درآمد زیاد شد می‌گوید بخش خصوصی غلط می‌کند، نیاید.

چرا بخش خصوصی نمی‌آید در این حوزه سرمایه‌گذاری کند؟ به خاطر این است که این را اقتصادی نمی‌داند. دولت می‌گوید مهم نیست که نمی‌آید، خودم انجام می‌دهم! چه چیزی باعث می شود این را بگوید؟ به خاطر این که به منابع رانتی دسترسی دارد و آن را به وفاداران خود می‌دهد.

یکی از برجسته ترین موارد و نمونه های بی عدالتی در ایران قوانین و مقررات دولتی است که به گونه ای تنظیم شده که دائما قید و بند می گذارد و هر قید و بندی را به وفاداران خودش می دهد، از مجوز پلیس+10 گرفته تا مجوز دفتر خدمات قضایی و بانک.

* تسنیم: شاید در این بحث در دور باطلی افتاده‌ایم؛ عرض ما هم این است که آیا اساساً جایی یا سندی یا نظریه‌ای هست که نوشته باشد این موهبت مجوز پلیس +10 و ... باید به چه  کسی داده شود؟ و چرا باید به فلان افراد داده بشود؟

- لیلاز: صد بار هم که بنویسند همین است. مثلا یک هوادار سابق سازمان منافقین و یک قاضی بازنشسته بروند و مجوز دفتر خدمات الکترونیکی قضایی بگیرند. خود شما به کدام می‌دهید؟

*تسنیم: اگر قانون و یا معیاری داشته باشیم به آن رجوع می‌کنم.

- لیلاز: در عمل که نمی‌توانید اینطور باشید!

* تسنیم: چرا؟

- لیلاز: چون مساله شما کارآمدی نیست، به دومی می‌دهند و به نظرم قانون در ایران هیچ مشکلی ندارد.

* تسنیم: بیایید بحث را کمی انضمامی تر کنیم، اشاره کردید که به سمت ضریب جینی چهل و یک تا چهل و دو درصد می رویم؛ به نظر شما این وضعیت در آینده چگونه می‌شود؟

- لیلاز: معتقدم  از سال 99 به بعد بهتر می‌شود چون هم قدرت قاهره دولت در ایجاد طبقات جدید اجتماعی با کمک رانت نفت به شدت کاهش یافته و هم تورمی که از گذشته داشتیم پایین می‌آید و پرداختی‌های دولت به طبقات محروم افزایش می‌یابد و اندکی بهتر خواهد شد. ولی این که فکر کنید اساسا بهبود خواهد یافت منوط به این است که دولت نقش قاهره خود را برای این که هر طوری دلش خواست با مردم رفتار کند، از دست دهد و منظورم از دولت کل حاکمیت است.

اگر مسأله کارآمدی باشد به هر کسی که وفادار باشد مسئولیت  نمی‌دهند. مسأله دولت به معنای state و نه Government "کارآمدی" نیست و "وفاداری" است. در وفاداری ملاک هایی قرار می دهند و می گوید که هر کسی نزدیک‌تر  است. اگر یقین پیدا کنید فردی که نماز شب خوان و پیرو مقام معظم رهبری و مقلد ایشان است و اگر به مدیریت برسد تولید کارخانه را سه برابر می‌کند ولی کراوات می‌زند غیر ممکن است بتواند در ایران کار کند. چرا؟ چون سیستم می‌گویند ظواهر برایم مهم است؟ برای این است که به کارآمدی نیاز ندارند و مسأله کارآمدی نیست.

اگر مسأله کارآمدی باشد نظریه‌اش را نیز می‌آورد؛ اینگونه نبود که مارکس پدید آمد و مارکسیسم درست شد بلکه در قرن شانزدهم و هفدهم و هجدهم میلادی در اروپا، پنجاه شصت میلیون کارگر روی هم تلنبار شدند و فردی پیدا شد که حرف‌های اینها را تئوریزه کند؛ همیشه تاریخ این گونه بوده است و تا به حال غیر از این ندیدم و اگر یک مورد یافتید من حرف‌هایم را عوض می کنم. 

* تسنیم: اگر همین الآن با همه این شاخص های نابرابری و بی عدالتی که داریم شما مختار باشید بین این که اولویت را به توسعه بدهید و اقتصاد را بهبود بخشید و یا تغییراتی به نفع مستضعفین ایجاد کنید کدام را انتخاب می کنید؟

 - لیلاز: من در خلأ تصمیم نمی‌گیرم. همین الآن اگر در دست من باشد می‌دانم در حال بزرگ ترین نبرد تاریخ ایران هستم که جنگ ایران و عراق در برابرش چیزی نیست. ایران در حال بزرگ‌ترین نبرد تمدنی تاریخش است و کرونا آمده و سوار  بر آن شده است. در ایران همه ناکارامدی ها را داشتیم و دعواهای جناحی سر سوزنی کاهش پیدا نکرده چون هر کس می خواهد درآمد نفت را برای خود داشته باشد و همه به دنبال آن هستند ولی اگر به خاطر اسلام ناب محمدی بود باید می‌گفتیم دور هم جمع شویم و بحران کشوری را حل کنیم.

این که یک عده انسان دلسوز که همه نماز شب خوان هستند توی سر هم می زنند به خاطر پول و آن منابع است. اگر دست من بود می‌گفتم من در این برهه نیاز دارم سی تا چهل درصد یعنی سه چهار دهک جامعه‌ام را به لحاظ اقتصادی حمایت کنم و پیشنهاد عملیش را به دولت دادم. اما یقین دارم اگر بالا بروم نظرم عوض می‌شود و دوستان من هم همین طور شدند. در آن بالا می‌گویند فلان شخص برای ما کار خوبی انجام داده و خارج از نوبت چیزی که می‌خواهد به او بدهیم.

* تسنیم: اگر ساز و کار قانونی شفافی وجود داشته باشد و قوه قضاییه هم نظارت کند، چنین چیزی کمتر اتفاق می‌افتد.

- لیلاز: امکان ندارد!  قوه قضاییه تا کنون چند نفر را به زندان انداخته است. هیچ نظریه ای اگر به قانون تبدیل نشود و قانونش اجرا نگردد عملی نمی شود.

مگر نداریم که بالای پنج هزار تومان رشوه گرفتن حرام و ممنوع است؟ چه کسی آن را رعایت و عمل می کند؟ مجموع درآمد فردی که تمام عمرش کار می کند را حساب کنید،  نصف خانه ای که در آن ساکن است نمی شود.

* تسنیم: مثلا در برخی کشورها چنین چیزی وجود دارد که اگر نماینده پارلمان بالای  هزار دلار در حساب بانکی اش تراکنش داشته باشد این باید ثبت شود و همه آن را بدانند. همین سازوکارها باعث کاهش فساد و بی‌عدالتی نمی‌شود؟

- لیلاز: من این را می‌دانم، بزرگ ترین جاسوسی که تا به حال در امریکا گرفتند رئیس بخش ضد شوروی سیا بودکه  برای همسرش هدیه گران بهایی خرید و به او مشکوک شدند که از کجا آورده است. ببینید چند نماینده در ایران در 4 سالی که نماینده بودند چنین چیزی را رعایت کردند؟ برخی در 4 سال زندگی شان از این رو به آن رو شده است.

* تسنیم: نماینده مجلس که قاعدتاً به نفعش نیست رعایت کند، ما باید ساز و کاری بچینیم که مسئولین مجبور شوند. 

 - لیلاز: اگر صد بار این سازوکار را بچینید همان حرف فردوسی است که می گوید: "درختی که تلخ است وی را سرشت / گرش برنشانی به باغ بهشت / ور از جوی خلدش به هنگام آب / به بیخ، انگبین ریزی و شهد ناب / سرانجام گوهر به کار آورد / همان میوهٔ تلخ بار آورد"

* تسنیم: یعنی شما معتقدید حتی اگر شفافیت باشد، تاثیری در کنترل فساد ندارد؟

 - لیلاز: حتما دارد ولی تاثیرش تعیین کننده نیست. بنده در مورد آقای رئیسی بسیار امیدوارم و چاره ای جز امیدواری نیست. چون ما جز آقای رئیسی و جمهوری اسلامی گزینه‌ای نداریم و مجبوریم به کوچک ترین نشانه های امید بچسبیم. 

* تسنیم: ما هم به آقای رئیسی امیدواریم اما اینکه صرفاً به یک شخص امید ببندیم به  جای اینکه به کمک همین اشخاص ساختارها را عادلانه‌تر کنیم کدام یک عاقلانه‌تر است؟ مثلاً اگر سازوکارهایی ایجاد می‌کردیم که همان زمانی که اکبر طبری ویلا را خرید همه بفهمند به آقای رئیسی هم نیازی نبود. همه می‌فهمیدند.

- لیلاز: چاره ای نداریم.

* تسنیم: جایی خوانده بودم که در زمان نخست وزیری مارگارت تاچر،  قیمت خانه در منطقه ای در لندن دو سه برابر شد و نابرابری افزایش پیدا کرد. تازه آنها که نولیبرال‌اند و مدعی هستند نباید در بازار دخالت کنیم ظاهراً ده‌ها درصد مالیات به این خانه‌ها می‌بندند و به آنها که از این ناحیه متضرر شدند می‌دهند. بحث بنده این است که ما چرا اساساً در چنین مواردی نمی‌دانیم چه کار باید بکنیم؟ یا شاید هم نظریاتی داریم و ما خبر نداریم! بحث نظریه که از ابتدای مصاحبه قصد داریم درباره آن صحبت کنیم به چنین مصادیقی برمی‌گردد.

- لیلاز: این کار یک توانمندی فنی می‌خواهد که بنده آن را می‌دانم. اگر دقت کنید سهم مالیات در GDP ایران از سال 1391 و 1392 به بعد مرتباً در حال افزایش است  و این  یک حقیقت است که جلو می‌رود ولی می‌خواهید به حوزه‌هایی بروید که به لحاظ فنی برای اجرا  بر آن تسلط ندارید. این سخت است و باید عملی باشد.به علاوه شما وقتی درمورد اقتصاد بریتانیا دارید صحبت می‌کنید باید این را در نظر بگیرید که دولت‌های کلاسیک غیرنفتی برای اداره اقتصاد دو ابزار بیشتر ندارند که یکی ابزار سیاست های مالی و دیگری سیاست های پولی است. پول یعنی  اساساً نرخ بهره و سیاست مالی یعنی اساسا بودجه و مالیات ستانی.

وقتی دولتی به بخش سیاست «مالیات ستانی» می رود، می‌گوید دیگر نمی خواهم کسی خانه خالی داشته باشد در واقع به سرمایه گذاران علامت می دهد که دیگر بس است و به حوزه دیگری بروید. راست می گوید و من هم موافقم. گرچه مالیات از خانه های خالی همین الآن مسأله ما را حل نخواهد کرد. الآن که بی نفت شده اند به سراغ خانه های خالی می روند.

* تسنیم: یا مثلاً فرض کنیم کسی الان خانه ساخته و خالی است؛ می‌‌گوید دوست دارم آن را خالی نگهدارم؛ شما بر چه مبنایی می‌توانید به او بگویید باید مالیات بدهی؟

- لیلاز: دولت الان که بی‌نفت شده است دارد به سراغ خانه‌های خالی می‌رود، ده سال پیش چنین چیزی موضوعیت نداشت. یک حادثه مادی باعث شده بگویید برایش نظریه‌پردازی کنید. بیست سال پیش وقتی از صادرات غیرنفتی بحث می‌کردیم روزنامه ها می‌نوشتند در حالی که ملت شهید پرور ایران در اوج تابستان از گرما سوخته‌اند این فلان فلان شده‌ها هندوانه را به دبی صادر می‌کنند ولی الآن کسی این حرف‌ها را نمی‌زند چون دلار صادرات هندوانه خیلی می‌ارزد. پس از این که خشکسالی شد، گفتند در این برهه حساس که آب نداریم، آب‌ها را در قالب هندوانه صادر می‌کنند!

بنابراین این تغییرات و تحولات در عنصر مادی است که دائما برایمان نظریه می‌سازد. من اگر بتوانم آن را در این گفت و گو توضیح دهم، بُردم و برایم کافی است.

اگر شرایط عینی و مادی تغییر کند، کم کم نگاه می‌کنید تا ببینید فرار مالیاتی تان کجاست؟ بیشتر درآمدهای دولت آقای روحانی در دو سه سال اخیر از فرارهای مالیاتی است.

وقتی به دنبال اصلاح ساختار اقتصادی خواهید رفت که نیاز داشته باشید و مسأله، مساله کارآمدی باشد.

وقتی وفور درآمدی مثل نفت پدید می‌آید شعارها برعکس می‌شود. چرا نمی‌خواهید این را قبول کنید؟ از درب کلاس اقتصاد و روز اول و ترم اول که وارد می‌شوید روی تخته می نویسند: علم اقتصاد علم تخصیص منابع محدود به مصارف نامحدود است. وقتی این رابطه را به هر شکلی به هم بزنید علم اقتصاد از موضوعیت می‌افتد مثل ماسه دریا. ماسه کنار دریا جز علم اقتصاد نیست چون همه دارند.

به قول "والت ویتمن روستو" «وفور» خلل و فرج جامعه را می‌پوشاند و نظریات را هم شکل می‌دهد چنان که کمبود این کار را می‌کند. کمبود علم اقتصاد را به راه می‌اندازد و وفور آن را از موضوعیت می‌اندازد.

بنابراین گیر دادن به نظریه، گیر دادن به روبناست. دو سه سال است که به عقلانیت اقتصادی روی آوردیم چون تحت فشار هستیم. همین الآن قرارگاه خاتم الانبیا ده پروژه داشته باشد می‌گوید منابعم محدود است و مجبورم آن را به بهترین‌ها اختصاص دهم.

وقتی دلار را در بازار آزاد 10 هزار تومان کردیم و به عده‌ای دلار 4200 تومانی می‌دهیم بدیهی است که گروهی به دنبالش می روند. این عشق افلاطونی به بانک از سال 1345 تا کنون  به این دلیل است که هر کس موفق شود بانک بزند خود و هفتاد پشتش واقعاً در بشکه عسل افتاده است. وقتی هم می‌خواستند اسم ائمه را روی آنها بگذارند هر چه سطح امام بالاتر می‌رفت سطح نزول‌خواریشان افزایش می‌یافت و در جایی شروع به خوردن خود نظام کردند که به فکر افتادند. برای این به فکر افتادند که از نظر مادی دیگر امکان رشد بیشتر چنین موسساتی وجود نداشت. نمی‌توان سگی را هار کرد و به او گفت که دشمنان را بگیرد و در این تناقض ذاتی است. باید این را فهمید که اگر هار شود دیگر دوست و دشمن نمی شناسد و پاچه می گیرد؛ بنابراین سگ اقتصاد را هار نکنید!