چرا زوجین برای فرزند دوم دچار تردیدهای جدی می‌شوند؟

پژوهش دکتر حمیدرضا حاجی هاشمی دکترای جمعیت شناسی دانشگاه تهران موید تشدید دوسوگرایی صریح در باروری پساگذار است. بر اساس یافته‌های این پژوهش با وجود اینکه در دو فرزند اول ارزش‌های منحصربه‌فرد و بدون جایگزینی چون تجربه‌های والدگری، داشتن فرزند از هر دو جنس و تداوم نسل وجود دارد که تحت تأثیر عوامل بیرونی کاهش پیدا نمی‌کند اما کشش تقاضای دو فرزند اول و دوم می‌تواند تحت تأثیر عواملی چون افزایش تحصیلات زنان و تمایل آنها به مشارکت اجتماعی و میل به خودشکوفایی و سایر مسائل اقتصادی کاهش یابد. درمورد فرزندآوری اول، دوسوگرایی و تردیدهای افراد نسبت به فرزندآوری، بیشتر تعویقی است یعنی نهایتاً زمان آن را به تأخیر می‌اندازند چون فکر می‌کنند فرزند اول را باید داشت و هنوز هنجارهای عاطفی از فرزندآوری اول حمایت می‌کنند. اما رفتار افراد درمورد فرزندآوری دوم، بیشتر به سمت رفتار توقفی کشیده شده است که مسئله اصلی در آن، ناهماهنگی بین نگرش افراد و هنجارها است و نگرش افراد بیش از هنجارهای جامعه از فرزند دوم حمایت می‌کند یعنی خودشان تمایل دارند فرزند دوم داشته باشند اما ملاحظاتی که نسبت به شرایط اجتماعی دارند مانع ایجاد می‌کند.

حاجی هاشمی معتقد است اگر این رفتار تک فرزندی ادامه پیدا کند، کم کم تبدیل به هنجار می‌شود و وقتی تبدیل به هنجار شود چون ایده‌آل‌های افراد از هنجارهای جامعه شکل می‌گیرد یعنی افراد می‌بینند تک فرزندی در میان اقوام و دوستان وجود دارد، این‌ها باعث می‌شود هنجارهای جامعه هم تغییر پیدا کند. بنابراین با وجود اینکه در حال حاضر ایده‌آل باروری دو فرزند هست اما فرایند اشاعه می‌تواند به سرعت ایده‌آل‌ها را تحت تاثیر قرار بدهد و تک فرزندی را به رفتاری معقول و مطلوب تبدیل کند و این می‌تواند چالشی برای نسل‌های بعد و در آینده باشد.

به عقیده وی چنانچه سیاست‌های جمعیتی بتوانند کاری کنند که افراد تعداد دلخواه فرزند خودشان را مثلاً اگر دو فرزند است بیاورند، این باعث می‌شود تعداد خانواده‌های تک فرزندی کاهش پیدا کند و رشدش متوقف شود و مجدداً افراد به این باور برسند که هنوز هم می‌شود یک خانواده دو فرزندی داشت و زندگی کرد و مشکلی نیست و این می‌تواند روی ایده‌آل‌های فرزندآوری نسل‌های بعد هم اثر مثبت بگذارد. خبرگزاری تسنیم در ادامه پرونده «مسأله جمعیت و زن اجتماعی جدید» و با توجه به تردید و سردرگمی زنان برای گذار به فرزند دوم به دلیل عدم امکان برقراری تعادل میان رسیدگی به فردیت خودشان و فرزندآوری با حمیدرضا حاجی هاشمی گفتگو کرده است. در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید.

نقش مهم عوامل فرهنگی بر کاهش باروری

 با توجه به اینکه پژوهش‌های زیادی در جامعه دانشگاهی در زمینه تبیین علل کاهش باروری صورت گرفته است؛ توضیح مختصری درباره علل کاهش باروری در کشورمان بفرمایید.

ما از یک باروری حدود 7 فرزند به ازای هر زن در سال‌های دهه50 به باروری 1.7 در حال حاضر رسیده‌ایم. اما کاهش باروری در کشور ما قبل از اتخاذ سیاست‌های کاهش باروری یعنی از سال 67 شروع شده بود. می‌توانیم بگوییم یک سوم کاهش باروری ما قبل از سیاست های کاهش باروری بوده است. این موضوع مهمی است و نشان می‌دهد اتفاق‌ها و فرایندهایی در جامعه رخ داده که روی فرزندآوری تاثیرگذار بوده است. عواملی که در ارتباط با کاهش جمعیت می‌توان مطرح کرد؛ یکی پیشرفت تکنولوژی‌های بهداشتی و ارتقاء سطح بهداشت جامعه است که باعث کاهش مرگ و میر فرزندان شد و افراد را به اطمینان رساند که فرزندانشان زنده می‌‌مانند و این مسئله در کاهش باروری تأثیرگذار بود. فرایند توسعه، افزایش باسوادی و تحصیلات، افزایش شهرنشینی و تغییر سبک زندگی هم موارد دیگر هستند.

بنابراین همانطور که کاهش باروری صرفاً تحت تاثیر سیاست‌ها نبوده و عوامل بسیار مهم دیگری هم اثرگذار است، الان هم قرار نیست صرفاً با اتکا به سیاست‌های افزایش باروری پیش برویم بلکهباید از جامعه و مسائلی که در آن اتفاق می‌افتد مثل مسائل فرهنگی و مسائلی که بر روی تصمیم‌گیری افراد برای فرزندآوری تأثیر می‌گذارد، شناخت داشته باشیم.

در کل دو مکانیزم فرهنگی و اقتصادی در فرآیند تصمیم‌گیری بر باروری تأثیر می‌گذارد اما کانون تمرکز پژوهش ما وجه فرهنگی است. فرهنگ و ارزش‌های فرهنگی به عنوان مبنا و پایه رفتارهای انسانی نقش مهمی در شکل‌گیری رفتارهای جمعیتی از جمله ازدواج و باروری، دارد، هرچند تنها عامل تعیین کننده نیست. در جوامع توسعه یافته علی رغم سیاست‌های افزایش جمعیتی مثل مشوق‌های مالی، خدمات مراقبت از کودک، تلاش برای سازگاری میان کار و خانواده و در کل حمایت‌های گسترده از فرزندآوری که باعث افزایش فرزندآوری از سال 2000 تا 2010 شد دوباره یک دهه هست که شاهد کاهش باروری در این کشورها هستیم. یعنی با وجود اینکه از لحاظ اجتماعی، اقتصادی و سیاستگذاری هیچ تغییری اتفاق نیفتاده ولی باروری در کشورهای توسعه یافته رویه کاهشی دارد و این مسأله نشان دهنده اهمیت مسائل فرهنگی در کاهش میزان باروری است. فرهنگ می‌تواند تبیین کند که چرا افراد یا جوامعی که به ظاهر از نظر اقتصادی در شرایط یکسانی به سر می‌برند، ولی از نظر آداب و رسوم و زبان متفاوت هستند، در زمینه‌های جمعیتی متفاوت عمل می‌کنند. بنابراین ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی و فرهنگی نقشی اساسی در تبیین، کنترل و هدایت کنش‌ها و رفتارهای جمعیتی افراد ایفا می‌کند. اقدامات تبلیغی و ترویجی هم باید حساب شده و مبتنی بر شناخت جامعه و تغییر و تحولات باشد تا بتواند نتیجه بدهد.

افزایش تحصیلات و فردگرایی زنان و کاهش تمایل آنها به فرزندآوری

شما در تبیین علل کاهش باوری به بهداشت، توسعه، افزایش شهرنشینی و... اشاره کردید اما نقش تغییر موقعیت زنان در رابطه با کاهش باروری چیست؟ آیا جنس مشکلات زنان با مشکلات مردان متفاوت است؟

در بحث باروری بیشتر بر این تأکید می‌شود که زنان چه تصمیمی برای فرزندآوری می‌گیرند، در صورتی که همیشه تصمیم‌گیری مردان هم مهم بوده است.

اگر بخواهیم بگوییم چه تغییری در زندگی زنان اتفاق افتاده که باعث شده تمایلشان به فرزندآوری کاهش پیدا کند؛ مهمترینش افزایش سطح تحصیلات است.از دهه 50 و 60 تحصیلات تا سطح دیپلم و از دهه 70 به بعد، تحصیلات عالی در میان زنان به مرور افزایش پیدا می‌کند. این‌ها به دو جهت تأثیر می‌گذارد؛ یکی اینکه زمان افراد را تحت تأثیر قرار می‌دهد، یعنی زنان فرصت کمتری برای فرزندآوری پیدا می‌کنند و بنابراین باروری خودشان را به تأخیر می‌اندازند و این تأخیرها ممکن است بر روی تعداد نهایی فرزندانشان تأثیر بگذارد. بخش دیگر هم تأثیری است که تحصیلات بر روی نگرشها، آرمان‌ها، آرزوهای افراد و برنامه‌ریزی‌هایشان برای آینده می‌گذارد. این‌ها می‌تواند ایده‌آل‌های باروری آنها را تحت تأثیر قرار بدهد یعنی به این سمت بروند که فرزندان کمتری داشته باشند.

ممکن است زنان فکر کنند موقعیت‌های بهتری برایشان در جامعه هست و سراغ آنها بروند. این‌ها همگی باعث می‌شود به تدریج ما شاهد باشیم که زنان فرزندان کمتری به دنیا می‌آورند و این در سطح باروری کل کشور هم یک روند نزولی دارد.

 پس یک میل مشترک به حضور و مشارکت اجتماعی یا به تعبیری هویت اجتماعی در زنان شکل گرفته است و این مسئله فقط مختص خانم‌های شاغل و دانشجو نیست، بسیاری از زنان خانه‌دار ما هم میل به حضور اجتماعی دارند.

تعریف خانه‌دار هم تعریف خانه‌دار سابق نیست‌ که ما فکر بکنیم یک خانمی که به دنبال تحصیلات و اشتغال نرفته حالا در خانه نشسته و از صبح تا شب خانه را مرتب می‌کند و به فرزندان رسیدگی می‌کند، این هم تغییر کرده است. الان یک خانم خانه‌دار هم محیط پیرامونش و افراد را می‌بیند و چه بسا به دنبال این باشد که خارج از مقوله تحصیلات و اشتغال بتواند مشارکت اجتماعی و حضور خودش را در جامعه داشته باشد و بتواند خودش را ارتقا بدهد و به خودش رسیدگی کند. این‌ها هم زمان او را می‌گیرد و هم می‌تواند روی نگرش او تأثیر بگذارد و طرز فکر او را تغییر دهد. به طور عمومی و کلی می‌توانیم بگوییم که زنان چه خانه‌دار و چه کسانی که دنبال تحصیلات هستند و چه کسانی که شاغل هستند تحت تاثیر یک شرایطی قرار گرفته‌اند که این می‌تواند چالشی برای فرزندآوری باشد. یعنی زمانی که خانم‌ها سبک سنگین می‌کنند که آیا فرزند بیشتری داشته باشد یا به خودشان رسیدگی کنند، شاید ترجیح را به خودشان بدهند.

رفتار باروری افراد تحت تأثیر نظام ارزشی آنها قرار دارد/ با یک جامعه متکثر و در حال تغییر و تحول مواجه هستیم

یعنی تعارضی که زنان میان رسیدگی به فردیت خودشان و فرزندپروری دارند، به قدری هست که بگوییم تبدیل به یک مسئله اجتماعی شده است؟

بله و یک تبعاتی دارد که یکی از آن‌ها می‌شود کاهش باروری. هر فردی یک نظام ارزشی دارد که ارزش‌های مختلف داخل آن هست؛ یک فرد به یک سری ارزش‌ها اهمیت بیشتری می‌دهد و فرد دیگر به ارزش‌های دیگری. یکی به ارزش‌هایی که مبتنی بر فردگرایی است، اهمیت بیشتری می‌دهد و دیگری به ارزش‌هایی که جمع‌گراتر هست، اهمیت بیشتری می‌دهد.

در مجموع تمام رفتارهایی که افراد انجام می‌دهند که رفتار باروری هم یکی از آنها است، به نظام ارزشی آنها وابسته است.افراد محاسبه می‌کنند، رفتاری که انجام می‌دهند چه دستاوردی برای نظام ارزشی آنها دارد؟ یعنی چه کمکی می‌کند به اینکه به آن چیزی که می‌خواهند برسند؟ حالااگر این‌ها تعارض پیدا کند، اینجا بحث حسابگری می‌شود.

مثلاً فرد با خودش فکر می‌کند من فرزند داشته باشم یا تحصیلات خودم را ادامه بدهم یا مثلاً به دنبال اشتغال باشم؟ یا اگر شغل پاره وقت دارم تبدیل به شغل تمام وقت کنم؟ یا اینکه بگوید من به خودم و سلامت و تفریحاتم برسم؟ این به نظام ارزشی افراد برمی‌گردد. بنابراین به صورت مستمر باید بررسی و پایش شود که این نظام ارزشی چه تغییری می‌کند چوناین نظام ارزشی است که مشخص می‌کند چه اتفاقی در رفتار می‌افتد. نکته مهم اینکه به لحاظ پیشرفت ابزار ارتباطی و گسترش ارتباطات و اشاعه ارزش‌ها و نگرش‌ها، نظام ارزشی افراد مدام در حال تغییر است و شما با یک جامعه‌ متکثر و در حال تغییر و تحول مواجه هستید.

توجه قانون‌گذار در قانون جوانی روی فرزند سوم به بعد

من با توجه به پژوهشی که انجام دادم و تجربه‌ای که دارم می‌توانم بگویم افراد با نظام‌های ارزشی مختلف، در تمایل به مشارکت اجتماعی اشتراک نظر دارند. حتی کسانی هم که سه، چهار فرزند دارند و مشارکت خودشان را موقتاً کنار گذاشتند؛ اکثرا اذعان می‌کنند ما همچنان تمایل به مشارکت داریم و می‌خواهیم فرزندانمان که از آب و گل درآمدند دوباره به اجتماع برگردیم. پس می‌توانیم بگوییم مسأله مشارکت یک خواست عمومی برای جامعه زنان است. البته نگرش‌های ارزشی مختلف می‌تواند افراط و تفریط‌هایی در آن ایجاد کند. ولی واقعیتی که وجود دارد، این هست که در حال حاضر ایجاد توازن میان مادری و فردیت خیلی مشکل است یعنی زنان نمی‌توانند هم به فردیت خودشان برسند و هم خوب فرزندپروری کنند، به غیر از یک قشر محدودی که حمایت‌های ویژه دارند. فکر می‌کنید قوانین جمعیتی ما نسبت به این مسئله حساس بودند و تمهیدات لازم را در نظر گرفتند؟

در قوانین جمعیتی حالا به طور مشخص قانون جوانی جمعیت فکر می‌کنم در این بخش خیلی توجهی نشده است. اگر ما بخواهیم به صورت اجمالی یک دسته‌بندی از مواد قانون جوانی جمعیت داشته باشیم؛ می‌توانیم بگوییم یک بخش آن حول بحث مشوق‌ها شکل گرفته است؛ وام مسکن، خودرو، تسهیلات، بیمه، مالیات، استخدام و... در این بخش به صورت مشخص عمده توجه قانونگذار به سمت فرزندآوری سوم به بعد بوده یعنی به فرزندآوری اول و دوم کمتر توجه شده است البته توجه شده ولی نه به اندازه فرزند سوم. بخش دیگر مربوط به حوزه بهداشت هست؛ پیشگیری، سقط جنین، زایمان طبیعی، عقیم سازی و غیره که این‌ها هم بیشتر روی عرضه فرزند کار می‌کند و یکمقدار هم جنبه سلبی آن بیشتر است و چون مربوط به بهداشت و سلامت می‌شود باید با یک احتیاط و بررسی بیشتری در عرصه اجرا به آن پرداخت. یک بخش دیگر از مواد قانونی هم بخش تبلیغی، ترویجی، پژوهشی و آموزشی است.

 منظور شما از اینکه سیاست‌ها بیشتر روی عرضه فرزند اثر می‌گذارد، چیست؟

یعنی این سیاست‌ها قرار نیست باعث شود ما نگرش افراد را تغییر دهیم که افراد فرزند بیشتری بخواهند. مثلاً گفته می‌شود جلوی سقط جنین را بگیریم. درواقع این سیاست‌ها تلاش می‌کنند عرضه باروری افزایش پیدا کند ولو اینکه فرد تمایلی به فرزندآوری نداشته باشد. به طور کلی سیاست‌های افزایش باروری به دو دسته سیاست‌های طرف عرضه و سیاست‌های طرف تقاضا تقسیم می‌شود. سیاست‌های مبتنی‌بر کاهش توالید و کنترل باروری، در سمت سیاست‌های عرضه و موضوعاتی چون افزایش ایده‌آل و تارگت باروری در سمت سیاست‌های طرف تقاضا هستند. خب مشوق‌هایی که در زمینه باروری ارائه می‌شوند، به‌نوعی تقاضای مشترک ایجاد می‌کنند که خود نوعی تحریک‌کردن عرضه است.

 فرمودین در قانون جوانی جمعیت، گذار به فرزند اول و دوم کمتر دیده شده است. در این خصوص بیشتر توضیح دهید.

البته توجه قانونگذار روی فرزند سوم به بعد، دلایل مختلفی داشته است. اگر دولت بخواهد برای فرزند اول و یا دوم تسهیلات ارائه بدهد، هزینه‌ها بالا می‌رود. شاید یک مقدار ملاحظات هزینه باعث شده که این اتفاق بیفتد. اما اتفاقاً زمانی که ما روی مشوق‌ها کار می‌کنیم باید معطوف به فرزند اول و دوم باشد چون ما معتقد هستیم و فرض قانونگذار این هست که افراد، فرزند می‌خواهند ولی مشکلاتی دارند که بیشتر از جنس اقتصادی است و این‌ها مانع شده است. پس ما باید به این‌ها کمک کنیم تا بتوانند به تعداد ایده‌آل فرزندی که می‌خواهند برسند. اما زمانی که وارد بحث تبلیغی و ترویجی می‌شویم، می‌توانیم روی ایده‌آل‌های باروری کار کنیم که ایده‌آل‌ها افزایش پیدا کند و جامعه فرزند سوم را بپذیرد و به عنوان یک رفتار سنتی به آن نگاه نکند.

سیاست‌های کاهش باروری باعث شد خانواده دو فرزند یک خانواده نرمال و ایده‌آل شود. بنابراین برگرداندن این جریان یکمقدار سخت است و کارهای تبلیغاتی می‌تواند روی این مسئله کار کند که فرزند سوم هم می‌تواند به عنوان یک رفتار قابل پذیرش باشد و تصویر خوبی به جامعه ارائه کند.

گذار به فرزند دوم؛ بیشترین محل تردید و مسئله اصلی

 درباره نتایج تز دکتری خودتان در ارتباط با موضوع فرزندآوری بفرمایید.

در پژوهشی که داشتیم تلاش شد مراحل مختلف گذار باروری از لحاظ آگاهی، عقلانیت و ساختار نگرش درباره فرزندآوری مورد بررسی قرار بگیرد. یکی از نتایج ما در این پژوهش؛ تقویت دو سوگرایی نگرشی صریح در باروری پساگذار و پیچیده‌تر شدن ساختار نگرش نسبت به فرزندآوری است‌.

بر اساس نظریه مازلو، هنگامی که جمعیت‌ها ثروتمندتر و تحصیل کرده‌تر می‌شوند و توسعه اقتصادی به مراحل پیشرفته‌تری می‌رسد، نیازهای مادی جای خود را به نیازهای غیر مادی می‌دهد. این تغییر نیازها در نهایت به ارتقای جنبه‌های شناختی و فراشناختی و افزایش نقش نگرش‌های فردی در ارزش‌گذاری‌ها می‌انجامد. دسته‌ای از نیازهای غیر مادی، نیازهای شناختی است که به عنوان نیاز انسان به دانستن، فهمیدن و اکتشاف در محیط و جهانش تعریف می‌شود‌. علاوه بر این فردگرایی متضمن فرهنگی است که در آن شناخت بیش از آنکه در هنجارها، تعهدات و وظایف متمرکز باشد مبتنی بر نگرش‌هایی است که رفتار اجتماعی را هدایت می‌کند و خود شکوفایی که در بالاترین و پیچیده‌ترین سطح نیازها قرار دارد یکی از مشخصه‌های مهم فردگرایی است. در چنین شرایطی ارزش منفی فرزند از ماهیت عمدتاً اقتصادی به سوی ماهیت متکثرتر حرکت می‌کند و ارزش‌های رقیب و هزینه‌های فرصت باروری در آن متکثر و متنوع می‌شود و این تغییرات، تصمیم‌گیری درباره باروری را به حوزه فرزندآوری اول و دوم می‌کشاند. لستاحق در تفسیر جمعیت شناختی از نظریه تغییر نیازهای مازلو، نیازهای مادی و غیر مادی را به ترتیب به گذار جمعیتی اول و گذار جمعیت دوم تعبیر می‌کند.

حال اگر ارزش گزاری‌های فرد درباره فرزندآوری به گونه‌ای آمیخته باشد که در وی احساس کشمکش درونی، بی‌تصمیمی و عدم برخورداری از دیدگاه یکدست درباره فرزندآوری به وجود آورد، آن فرد دارای دو سوگرایی ذهنی خواهد بود. هرچه دو سوگرایی صریح درباره یک موضوع نگرشی بیشتر باشد احساس تعارض و سردرگمی درباره آن موضوع افزایش پیدا می‌کند.

در پژوهشی که انجام شد دو سوگرایی ذهنی درباره فرزندآوری به عنوان یکی از تعیین کننده‌های اصلی ساختار نگرش در بین سه گروه زنان بی‌فرزند، دارای یک فرزند و دارای دو فرزند و بیشتر مورد مقایسه قرار گرفت. نتایج به دست آمده از پیمایش با 482 نمونه از زنان همسردار 39-15 ساله در شهر تهران حاکی از آن است که

احساس افراد نسبت به فرزندآوری دوم، دوسوگراتر و درمورد فرزند اول کمتر است. درمورد فرزندآوری اول، دوسوگرایی و تردیدهای افراد نسبت به فرزندآوری، بیشتر تعویقی است یعنی نهایتاً زمان آن را به تأخیر می‌اندازند چون فکر می‌کنند فرزند اول را باید داشت و هنوز هنجارهای عاطفی از فرزندآوری اول حمایت می‌کنند.در این صورت متغیرهای زمینه‌ای مانند سن، تحصیلات و اشتغال می‌تواند نقش تعیین کننده‌ای در رفتار باروری داشته باشد.

 اما رفتار افراد درمورد فرزندآوری دوم، بیشتر به سمت رفتار توقفی کشیده شده است که مسئله اصلی در آن، ناهماهنگی بین نگرش افراد و هنجارها است. افراد فرزند دوم را چه از لحاظ عاطفی بررسی می‌کنند یا به مسائل عقلانی شناختی توجه می‌کنند یا به لحاظ تعارض میان هنجارهای جامعه و نگرش خودشان، یک تعارضی جدی می‌بینند. اما نگرش افراد بیش از هنجارهای جامعه از فرزند دوم حمایت می‌کند یعنی خودشان تمایل دارند فرزند دوم داشته باشند اما ملاحظاتی که نسبت به شرایط اجتماعی دارند مانع ایجاد می‌کند.

یعنی فرزند دوم را خود افراد می‌پذیرند ولی هنجارهای جامعه خیر؟

بله البته بستگی دارد که شما در چه جامعه‌ای مطالعه انجام بدهید، مثلاً در شهر تهران هنجارها موافقت کمتری با فرزند دوم دارد ولی هنوز نگرش‌های شخصی برای فرزندآوری دوم بهتر هست. در واقع از نظر عاطفی افراد هنوز تمایل بالایی دارند به اینکه فرزند دوم داشته باشند اما هنجارهای جامعه به ضرر باروری است. احساسی هم که افراد دارند نسبت به اینکه فرزند دوم را بیاورند یک احساس توأم با تردید است و خودشان هم این را درک می‌کنند که تردید دارند و مردد هستند.

علت‌های تردید درگذار به فرزند دوم چیست؟

 آیا یکی از دلایل تردید در گذار به فرزند دوم، تجربه سخت خانم‌ها از فرزند اول نیست؟ اینکه بعد از مادر شدن از بسیاری از محیط‌های اجتماعی محروم می‌شوند؟ چون من یک فرزند 9 ساله دارم و دقیقاً چند سال دچار تردید برای گذار به فرزند دوم هستم. آیا بررسی شده که علل این تردید چه مواردی هست؟

نگرش افراد به طور کلی از سه منبع اطلاعاتی شکل می‌گیرد. یا از ارزش گذاری‌های عاطفی هست یعنی افراد یک احساسی نسبت به موضوع و رفتاری دارند‌ که می‌تواند روی نگرش آنها تأثیر بگذارد. یا به لحاظ شناختی هست که مسائل را به لحاظ عقلانی بررسی می‌کنند که آیا الان درست هست این کار را انجام بدهیم یا خیر و شرایط خودشانرا برای فرزندآوری می‌سنجند. یکی هم جنبه‌های رفتاری و تجربه زیسته آنها استیعنی دیدن رفتار و تجربه اطرافیان یا تجربه خودشان در فرزندآوری اول، می‌تواند تأثیر مثبت یا منفی روی نگرش آنها داشته باشد؛ اگر به سختی فرزند اول را بزرگ کرده‌اند، الان برای فرزند دوم دچار تردید می‌شوند. در کل مجموعه تعارضاتی که بین منابع تشکیل دهنده نگرش‌ها و هنجارها به وجود می‌آید، می‌تواند ساختار نگرش افراد را پیچیده کند. افراد ممکن است نگرش منفی نسبت به فرزندآوری داشته باشند اما توأم با تردید بسیار زیاد باشد، ممکن است نگرش مثبت داشته باشند اما توأم با تردید باشد.

یعنی شما صرفاً نمی‌توانید با یک مصاحبه ساده و یکی دو تا سوال نگرش افراد را فهم کنید. اما در فرزندآوری سوم به بعد دوباره تردیدها کاهش پیدا می‌کند یعنی یک رفتار دلخواهانه است چون فشار اجتماعی روی آن نیست، افراد اگر ببینند شرایطش را دارند و علاقه دارند برای فرزند سوم و چهارم اقدام می‌کنند.

 می‌فرمایید تردید در مورد فرزندآوری از عوامل مختلفی برخاسته و یکی از منابع این تردید، تجربه زیسته‌ای است که والدین، خودشان به صورت مستقیم و یا از طریق اطرافیان دارند. گاهی خانواده‌ها و به خصوص خانم‌ها انقدر در فرزند اول دچار سختی و مشکلات می‌شوند که تردیدهای زیادی در گذار به فرزند دوم پیدا می‌کنند. پس می‌توان گفت ایده‌آل باروری افراد خیلی بیشتر از تعداد فرزندان واقعی هست که دارند.

بله می‌تواند اینگونه هم باشد.

در دو فرزند اول ارزش‌های منحصربه‌فرد و بدون جایگزینی چون تجربه‌های والدگری، داشتن فرزند از هر دو جنس و تداوم نسل وجود دارند که تحت تأثیر عوامل بیرونی کاهش پیدا نمی‌کنند. اما تحقیقات انجام‌شده در یک دهه اخیر نشان می‌دهد کشش تقاضای دو فرزند اول و دوم می‌تواند تحت تأثیر عواملی چون افزایش تحصیلات زنان، میل به مشارکت اجتماعی و خودشکوفایی، افزایش گرایش زنان به چانه‌زنی و استقلال بیشتر و عوامل اقتصادی دیگر کاهش یابد.

 آیا منطقی هست اگر توقع ما از سیاست‌های جمعیتی این باشد که در این بخش هم سرمایه‌گذاری کنند که در حال حاضر تا اندازه ای مغفول واقع شده است.

بله بخش اقتصادی و جایی که ما می‌خواهیم مشوق‌ها را در نظر بگیریم، باید این شکاف را پر کند یعنی جایی که افراد فرزند می‌خواهند ولی نمی‌توانند چون تداوم یا تشدید این وضعیت در بلندمدت، می‌تواند ایده‌آل باروری را کاهش دهد. لذا سیاست‌گذاری‌های معطوف به عوامل اقتصادی و فرهنگی می‌تواند میزان تارگت و تقاضای موثر باروری را به سطح ایده‌آل نزدیک کند. اما زمانی که شما می‌خواهید ایده‌آل‌های باروری را افزایش بدهید که افراد به سمت فرزندان بالاتر یعنی فرزند سوم و چهارم بروند، این مسئله کار فرهنگی می‌خواهد.

پس شما می‌فرمایید تلاش ما این باید باشد که اول موانع را برطرف کنیم تا افراد به ایده‌آل باروری خودشان که دو فرزند هست برسند، و در بخش بعدی می‌توان با فعالیت‌های فرهنگی ایده‌آل‌های باروری افراد را بالاتر برد.

بله و این‌ها می‌تواند به موازات هم جلو برود.

زنان باید احساس رضایت ذهنی داشته باشند که فرزندآوری تعارضی با سلامت و اهدافی که در زندگی دنبال می‌کنند، ندارد

 من با توجه به تجربه شخصی خودم و اطرافیانم، سهم مشکلات زنان در رابطه با فرزندپروری را در ایجاد تردید برای گذار به فرزند دوم زیاد می‌بینم؛ خانم‌هایی که علی رغم داشتن ایده‌آل باروری بالا، به دلیل تجربه زیسته خود از فرزند اول و مشکلات زیادی که داشتند در گذار به فرزند دوم دچار تردیدهای فراوانی می‌شوند مثلاً تعارضی که میان مادری و نقش‌های اجتماعی تجربه کردند. چه کارهایی می‌توان انجام داد تا این تعارض کاهش پیدا کند؟ آیا کشورهای دیگری که مشکل باروری پایین داشتند به مسئله تعارض میان مادری و فردیت زنان توجه کردند؟ چه تمهیداتی برای رفع این تعارضات اندیشیده‌اند؟

در کشورهای دیگر حالا به طور مشخص کشورهای اروپایی و کشورهایی مثل آمریکا و کانادا؛ یکی از سیاست‌های مشخصی که وجود دارد این است که بین کار، اشتغال و خانواده سازگاری ایجاد می‌کنند. این یک سیاست شناخته شده است که می‌تواند در مرخصی‌ها و تسهیلاتی که برای مراقبت از فرزند هست، نمود پیدا کند. اما در مورد اینکه چقدر این مسئله بتواند موفق باشد به بسترهای خود آن جامعه و تحولاتی که مدام اتفاق می‌افتد، برمی‌گردد. یکی دیگر از سیاست‌هایی که مطرح می‌شود این هست که شرایطی فراهم شود که زنان به لحاظ ذهنی احساس برابری با مردان داشته باشند مثلاً اگر خانم و آقا هر دو شاغل هستند، کارهای خانه را هم به صورت مشارکتی انجام بدهند. مشارکت مرد در خانه جنبه عینی دارد که اگر ادامه پیدا کند یک جنبه ذهنی به وجود می‌آید که زن ارضا می‌شود از این جهت که بله ما در شرایط برابری قرار داریم.

هر جامعه‌ای به فراخور چارچوب فرهنگی خودش می‌تواند این احساس برابری را تقویت کند.مثلاً در بحث باروری ممکن است زن فکر کند اگه فرزند بیاورد خیلی محدود می‌شود، احساس کند تمام بار تربیت و رسیدگی فرزند بر عهده اوست، یا مثلا ملاحظاتی درباره سلامت خودش داشته باشد، این‌ها بالاخره مسائلی است که مطرح شده و در ذهن زنان جامعه هست، این‌ها باید مورد توجه قرار بگیرد تا ببینیم چه راه حل‌هایی می‌توانیم بدهیم که اگر زنان صاحب فرزند شوند، این احساس را نداشته باشند که از خودشان و از زندگی خودشان دارند می‌زنند تا به فرزند رسیدگی کنند. باید مثل احساس یک پدر که فکر می‌کند زندگی خودش را دارد، کار خودش را انجام می‌دهد، به فرزندانش هم رسیدگی می‌کند، زنان هم چنین احساسی داشته باشند یعنی در عین اینکه فرزندشان را بزرگ می‌کنند، نیازهای خودشان را هم دنبال کنند. و این مسئله باید انقدر تأمین شود تا به یک مقوله ذهنی تبدیل شود یعنی زنان احساس رضایت ذهنی داشته باشند که فرزندآوری تعارضی با سلامت و اهدافی که در زندگی دنبال می‌کنند، ندارد. اگر به این نقطه برسیم که زن فرزندآوری را به عنوان رفتاری که برای او مانع ایجاد می‌کند نبیند، خیلی اثرگذار است.

ضرورت تقویت احساس برابری میان زنان و مردان برای تمایل بیشتر زنان به فرزندآوری

 پس ما در چارچوب فرهنگی خودمان، می‌توانیم این احساس برابری را تقویت کنیم.

بله، نکته‌ای که وجود دارد بحثی که درباره مشارکت مردان در کارهای خانه و برابری در خانه می‌شود به این معنا نیست که جنبه حقوقی آن مطرح شود. به این معنا است که اگر مرد در کارهای خانه مشارکت داشته باشد، زن احساس نمی‌کند امور جدی زندگی دست مرد است و کارهای غیر مهم و حاشیه‌ای را به او می‌دهند. وقتی ببیند مرد هم کارهای خانه را انجام می‌دهد، احساس رضایت و برابری ذهنی پیدا می‌کند. زن احساس نمی‌کند اصل زندگی در جامعه در جریان است و او در پستوی خانه و در حاشیه قرار دارد. وقتی می‌بیند مرد به عنوان کانون توجه جامعه در خانه همین کارها را انجام می‌دهد، خیلی تأثیر دارد حتی اگر کمک کمی هم باشد. اصلاً همین که خانم ببیند مرد هم این کار‌ها را انجام می‌دهد، کارها برای او هم جدی‌تر می‌شود و فکر نمی‌کند این کارها فقط زنانه است. یکی از دلایل تمایل زنان به تحصیلات و اشتغال همین هست که حس برابری می‌کنند. بنابراین افراد نیازهایی دارند که اگر رفع شود، به لحاظ ذهنی احساس برابری پیدا می‌کنند و فکر نمی‌کنند درحاشیه هستند.

 یعنی به طور خاص در ارتباط با فرزند، اقداماتی صورت بگیرد که خانم احساس نکند تمام مسئولیت‌های مربوط به فرزند بر دوش او قرار گرفته است.

بله می‌شود اقداماتی در این زمینه انجام بگیرد که به این سمت و سو برود و این مسأله به شرایط جوامع برمی‌گردد.البته چیزی که الان می‌توانیم بگوییم این است که شاید این مسئله با تحصیلات شروع شده و بعداً هم بحث اشتغال مطرح شد اما شاید زنان به دنبال موقعیت‌های اجتماعی فراتر از تحصیلات و اشتغال هستند و این می‌تواند مسئله را پیچیده‌تر کند. یعنی شاید اگر ما شرایطی را فراهم کنیم که میان تحصیلات و اشتغال زنان با فرزندآوری سازگاری ایجاد شود، آنها به دنبال مسائل دیگری باشند مثل خودشکوفایی اینکه در جامعه همپای مردان حضور داشته باشند و یک‌مقدار مسائل برای سیاستگذار پیچیده‌تر شود که این‌ها باید دیده شود. ما باید ببینیم زنان به دنبال چه هستند؟

در جوامع اروپایی علی رغم سیاست‌های افزایش جمعیتی، مشوق‌هایی مثل خدمات مراقبت از کودک، تلاش برای سازگاری میان کار و خانواده و در کل حمایت‌های گسترده از فرزندآوری که باعث افزایش فرزندآوری از سال 2000 تا 2010 شد دوباره شاهد کاهش باروری هستیم یعنی با وجود اینکه از لحاظ اجتماعی، اقتصادی و سیاستگذاری هیچ تغییری اتفاق نیفتاده ولی باروری در کشورهای توسعه یافته رویه کاهشی دارد و این مسأله نشان دهنده اهمیت مسائل فرهنگی در کاهش میزان باروری است.

خطر تبدیل رفتار تک فرزندی به هنجار تک فرزندی!

افزایش تک‌فرزندی، ایده‌آل باروری نسل‌های بعد را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد

یعنی با وجود این همه امکانات و حمایت هایی که کشورهای خارجی دارند باز هم تمایلی به فرزندآوری وجود ندارد؟

بله. صرفاً اینطور نیست که اگر روی ساختارهای اقتصادی اجتماعی کار کنید، و تعارض میان کار و فرزندآوری را کمتر کنید، مستقیماً نتیجه بگیرید. این تا یک حدی هست. تأثیر عوامل فرهنگی بسیار زیاد است، به نحوی که در حال حاضر هم جمعیت شناسان به سمت مسائل فرهنگی و مطالعه آنها رفته‌اند و تأکید می‌کنند که باید مورد توجه قرار بگیرد و تلاش می‌کنند بفهمند چه‌ اتفاقی در حال وقوع است.

به نظر می‌رسد در شرایط فعلی جامعه ما، افراد فرزند می‌خواهند یعنی به مرحله‌ای نرسیده‌ایم که با وجود مشوق‌ها تمایل به فرزندآوری نداشته باشند. بسیاری از خانم‌های ما دوست دارند فرزند بیشتری داشته باشند اما تزاحم میان فردیت و مادری مانع شده است. من احساس نمی‌کنم نگرش فردگرایانه افراطی که بخش عمده‌ای از جوامع غربی به آن دچار شده‌اند، در جامعه ما هم فراگیر شده باشد. باید حواسمان به این مسئله باشد که میان خواسته‌های مشروع و فردگرایی افراطی و خودمحورانه تفاوت وجود دارد. نظر شما در این رابطه چیست؟

نتایج پژوهش‌ها نشان می‌دهد که ایده‌آل باروری دو فرزند هست اما فرایند اشاعه می‌تواند به سرعت ایده‌آل‌ها را تحت تأثیر قرار بدهد. اگر این رفتار تک فرزندی ادامه پیدا کند، کم کم تبدیل به هنجار می‌شود و وقتی تبدیل به هنجار شود چون ایده‌آل‌های افراد از هنجارهای جامعه شکل می‌گیرد یعنی افراد می‌بینند تک فرزندی در میان اقوام و دوستان وجود دارد، این‌ها باعث می‌شود هنجارهای جامعه هم تغییر پیدا کند. مثل اتفاقی که در مناطق شهری کشور چین افتاده و ایده‌آل باروری آنها را به یک فرزند تغییر داده است. در حال حاضر در شرایطی هستیم که می‌توانیم بگوییم دو فرزندی ایده آل جامعه ما است ولی باید این را هم مد نظر داشته باشیم که می‌توانیم و پتانسیل این وجود دارد که ایده‌آل باروری هم کاهش پیدا کند. چون ایده‌آل باروری مفهوم سیالی بین هنجار و نگرش است یعنی وقتی شما از فردی می‌پرسید چند تا بچه می‌خواهی داشته باشی؟ درست است که نگرش شخصی خودش را بیان می‌کند اما نیم نگاهی به جامعه هم دارد، تفسیر ذهنی از جامعه دارد که مثلاً جامعه می‌گوید دوتا من هم می‌گویم دوتا.

 خیلی از خانواده‌هایی که تک فرزند دارند معتقد هستند که تک فرزندی ایده آل نیست و در این شرایط هم فرزندشان آسیب می‌بیند و هم خودشان. اما شما می‌فرمایید اگر این مسئله ادامه‌دار شود، چه بسا تک فرزندی خودش تبدیل به هنجار و ایده‌آل شود.

وقتی رفتارها تکرار شوند هنجارها را می‌سازند، اگر رفتار تک فرزندی گسترش پیدا کند، تکرار شود و زیاد مشاهده شود، طبیعتاً هنجارها را تحت تاثیر قرار می‌دهد و نسل‌های بعدی که می‌آیند، می‌گویند یک فرزند هیچ اشکالی ندارد، یعنی احساسشان نسبت به تک فرزندی شبیه احساس فردی نیست که آن را چیز مطلوبی نمی‌داند. پس این می‌تواند برای نسل‌های بعد و در آینده چالش باشد؛ اینکه ایده‌آل باروری هم کاهش پیدا کند.

کمک به افراد برای گذار به فرزند دوم؛ اقدامی فوری و عاجل

 پس می‌توانیم بگوییم یکی از اقدامات فوری و عاجل سیاست‌های جمعیتی این باید باشد که به افرادی که در گذار به فرزند دوم تردید دارند کمک کند تا فرزند دومشان را به دنیا بیاورند؟

بله اگر شما بتوانید کاری کنید که افراد بتوانند تعداد دلخواه فرزند خودشان را مثلاً اگر دو فرزند است بیاورند، این باعث می‌شود تعداد خانواده‌های تک فرزندی کاهش پیدا کند و رشدش متوقف شود و مجدداً افراد به این باور برسند که هنوز هم می‌شود یک خانواده دو فرزندی داشت و زندگی کرد و مشکلی نیست و این می‌تواند روی ایده‌آل‌های فرزندآوری نسل‌های بعد هم اثر مثبت بگذارد.یعنی ما یک اقدام اقتصادی می‌کنیم که روی واقعیت باروری کشور تأثیر می‌گذارد و این خودش بعداً بر روی نسل‌های بعد تأثیر فرهنگی می‌گذارد و یک تعاملی میان سیاست‌های اقتصادی و سیاست‌های فرهنگی به وجود می‌آید.

 آیا در پژوهش ها سهم مشکلات زنان در تردید و گذار به فرزند دوم اندازه‌گیری شده است؟

خیر ما در پژوهش خودمان صرفاً تردیدها و عوامل شناختی-عاطفی آن را سنجیدیم. بیشتر در یک نظام ارزشی بررسی شده نه اینکه به صورت عینی مشکلاتشان را بگویند.

بزرگنمایی و ساده‌انگاری؛ خروجی دودستگی موجود در مسائل جمعیتی یکی است

باید پیچیدگی را در راه حل‌ها ببینیم تا به نتیجه مطلوب برسیم

 خیلی ممنون از مباحث شما کمال استفاده را بردیم. در پایان اگر صحبتی هست در ارتباط با مسائل و سیاست‌های جمعیتی بفرمایید.

در شرایط فعلی، شاهد یک دو دستگی در بحث شناخت مسائل جمعیتی و سیاست گذاری هستیم. زمانی که بحث سالخوردگی و کاهش باروری مطرح می‌شود، شاید بتوان گفت بخش آکادمیک خیلی شرایط را بحرانی نمی‌بینند، از آن طرف بخش‌هایی هستند که شرایط را خیلی بحرانی می‌بینند اما به نظر من خروجی هر دو یکی است. حتی کسانی که شرایط را خیلی بحرانی می‌بینند راهکارهایی که توصیه و تجویز می‌کنند، نتیجه بخش نیست. راه‌حل‌ها را ساده انگارانه تلقی می‌کنند برای همین مثل این هست که بیماری به پزشک مراجعه کند و پزشک بگوید شما مشکلی ندارید و پزشک دوم بگوید شما خیلی مشکل دارید ولی تجویزی که می‌کند سودی نداشته باشد، نتیجه هر دو یکی است.

به عنوان مثال یکی از مسائلی که مطرح می‌شود برای اثبات اینکه ما به راحتی می‌توانیم دوباره باروری را افزایش بدهیم، این هست که ما اگر فقط «باروری نکاحی» یعنی باروری جامعه زنان متأهل را درنظر بگیریم، این باروری بالای 3 هست. بله این درست است اما یک نتیجه اشتباه از این گزاره گرفته می‌شود؛ اینکه اگر افرادی که ازدواج نکردند، ازدواج کنند باروری آنها هم بالای 3 می‌شود و مشکل حل می‌شود. اما ما باید توجه کنیم که ازدواج خودش یک رفتار انتخابی است و نمی‌توانیم بگوییم اگر آنها هم ازدواج کنند مشکل حل می‌شود. یکی از عواملی که می‌تواند افراد را به ازدواج تشویق کند فرزندخواهی است؛ یعنی زنان متأهل آدم‌هایی هستند که تمایل به فرزندآوری داشتند یا حداقل نگرش منفی نداشتند که ازدواج کردند اما زمانی که فردی تمایل چندانی به فرزندآوری و ازدواج ندارد، به این معناست که او یک نگرش دیگری دارد. در همان جامعه زنان متأهل هم شما کسانی را می‌بینید که ازدواج‌های زودرس و در سنین پایین داشتند و دنبال تحصیلات نرفتند که بیشتر متعلق به اقشار پایین‌تر هستند، یعنی وزن آن‌ها در این مسئله بیشتر است، اما در گروه کسانی که ازدواجشان به تعویق افتاده، آدم‌هایی را می‌بینید که تحصیلات و اشتغال بیشتری دارند.

پس ما زمانی که وارد مسائل فرهنگی و محاسباتی می‌شویم، باید این‌ها را مدنظر قرار بدهیم. از یک طرف مسائل را درست بشناسیم یعنی ببینیم الان در چه وضعیتی هستیم، شرایطمان به چه صورت است. نه بزرگنمایی شود نه شرایط را ساده انگارانه نگاه کنیم. زمانی هم که می‌خواهیم راه حل بدهیم راه حل‌هایمان هم راه‌حل‌های ساده نباشد یعنی باید پیچیدگی را در راه حل‌ها هم ببینیم تا بتوانیم به یک نتیجه مطلوب برسیم.

در حال حاضر شرایطی که به لحاظ باروری و سالخوردگی در ایران داریم یعنی سهم سالمندان بالای 65 سال از کل جمعیت و میزان باروری؛ این شرایط را 45 سال پیش کشور ژاپن داشته است؛ شرایط امروز ما را ژاپن 45 سال پیش داشته ولی ما می‌بینیم تولید ناخالص داخلی سرانه ژاپن که رابطه مستقیمی با استانداردهای زندگی دارد، اتفاقاً در همین سال‌ها افزایش پیدا کرده است. الان هم که رشد GDP ژاپن کاهش پیدا کرده سهم اصلی آن به خاطر کاهش نیروی کار نیست به خاطر کاهش بهره‌وری کار است.

 یعنی توانسته‌اند این شرایط را مدیریت کنند.

یعنی ما باید هم شرایط و واقعیت را ببینیم، هم چالش‌های پیش رو را ببینیم و هم اینکه دنبال راه حل‌هایی باشیم که اگر سیاست‌های جمعیتی نتوانست به اهداف مطلوب برسد، به عنوان راه حل جایگزین داشته باشیم. یعنی آیا ما برای افزایش بهره‌وری نیروی کار برنامه‌ای داریم که اگر سیاست‌های افزایش باروری به موفقیت دلخواه نرسید با بحران رشد اقتصادی و تبعات آن مواجه نشویم؟ می‌توانیم کاهش نیروی کار را با افزایش بهره‌وری جبران کنیم. میخواهم بگویم یک چارچوبی از مسائل جمعیتی و اقتصادی ‌اینها همه می‌توانند با هم دیده شوند تا اینکه بتوانیم یک مدیریت جمعیتی مطلوب برای آینده داشته باشیم.

 پس شما می‌فرمایید ضمن اینکه یک گروه معتقد به بحران هستند و راه حل‌های ساده انگارانه تجویز می‌کنند، یک عده هم معتقد هستند که شرایط خیلی حاد نیست. می‌فرمایید نتیجه یکی است چون راه حل‌ها جواب نمی‌دهد. نکته بعد اینکه اگر سیاست‌های جمعیتی به نتیجه مطلوب نرسید باید یک جایگزین برای آن داشته باشیم تا بتوانیم همان اتفاقی که برای ژاپن افتاده، در کشور خودمان پیاده کنیم.

بله و در کل مسئله باروری و کاهش باروری بسیار مهم است و باید مورد توجه قرار بگیرد و سیاست گذاری شود اما سیاست‌گذاری باید بر مبنای اطلاعات دقیق باشد که بتواند نتیجه بدهد و نباید بترسیم از اینکه یک موقع نتیجه مطلوب را ندهد. باید با واقعیت روبرو شد و برای حل مسائل تلاش کرد.