اسرائیل در قد و قواره صحبت از جنگ با ایران نیست

حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران با روزنامه «وچرنی لیست» کرواسی گفت‌وگو کرد که مشروح آن را در ذیل می‌خوانید.

سوال: به یاد دارم که در ماه مارس فرمودید که انتظار می‌رود توافق هسته‌ای طی چند روز یا حتی چند ساعت نهایی شود، اکنون چهار ماه از آن وقت گذشته است و شما همواره راجع به سنگ‌اندازی‌های فراوان در مسیر توافق هسته‌ای صحبت می‌کنید. چه اتفاقی پیش آمده و چه اتفاقی پیش خواهد آمد؟

امیرعبداللهیان: در موضوع مذاکرات وین برای لغو تحریم ها، در آخرین دور مذاکرات (مارس گذشته) اگر طرف آمریکایی واقع بینانه برخورد می کرد، پیش از هر مقطع دیگری به توافق نزدیک بودیم. اما در همان ایام آمریکایی ها برخی از مسائل جدید را مطرح کردند؛ همکاران من ماه ها در وین بحث و مذاکره کردند و با سه کشور اروپایی، روسیه و چین، گفتگو های خیلی طولانی و دقیق کارشناسی داشتند که به طور مثال چه اشخاص حقیقی و یا حقوقی از لیست  تحریم ها باید خارج شوند؛ اما طرف آمریکایی به یکباره ایده جدیدی را مطرح کرد و گفت که ما باید در پاورقی متن، این عبارت را اضافه کنیم که اشخاصی که از لیست تحریم در نتیجه این مذاکرات خارج می شوند، ممکن است مجددا به دلایلی غیر از هسته ای، در لیست تحریم آمریکا قرار بگیرند. در نتیجه ما به طرف آمریکایی از طریق اتحادیه اروپا و برخی واسطه هایی که پیام های دو طرف را تبادل می کردند، گفتیم آیا شما به دنبال رسیدن به توافق هستید یا به دنبال طولانی کردن مسیر توافق؟! برخی از موضوعات  هم در مسئله لغو تحریم ها و هم در موضوع تضمین های اقتصادی باعث شد که ما وارد یک فاز جدیدی از گفتگو ها بین ایران و آمریکا با واسطه اتحادیه اروپا بشویم که هنوز هم ادامه دارد.

سوال: شما می‌گویید که آمریکا در مسیر مذاکرات سنگ‌اندازی می‌کند، ولی بسیاری از تحلیلگران در غرب نظرشان بر این است که روسیه توافق هسته‌ای را دچار مشکل کرده است. چون همه ما می‌دانیم اگر ایران به بازار انرژی بازگردد و تمامی تحریم‌ها برداشته شود، غرب – با توجه به تحریم روسیه -  از نفت روسیه بی نیاز می‌شود. ‌آیا معتقد هستید که این چالش‌ها از طرف روسیه است؟

امیرعبداللهیان: در همان مقطع سه کشور اروپایی و نماینده اتحادیه اروپا از ما یک درخواست داشتند؛ آنها به تشدید بحران در اوکراین در پی حمله نظامی روسیه و احتمال گسترش آن اشاره کردند. آقای لاوروف وزیر خارجه روسیه مصاحبه ای انجام داده بود که گویا این نگرانی برای طرف‌های غربی ایجاد شده که ممکن است در مقابل رفع تحریم های ایران و برجام، روسیه درخواستی را در موضوع اوکراین مطرح کند و مطالبه ای از طرف های غربی داشته باشد. البته در آن زمان روسیه مطالبه ای را هم مطرح کرده بود. درخواست روسیه این بود که اگر ایران قرار است توافق را در مرحله نهایی خودش مورد تایید قرار دهد و اگر قرار است همه طرفها به برجام برگردند، پس باید به گونه ای عمل بشود که روسیه هم نفع خودش را ببرد- به عنوان طرفی که برای بازگشت همه طرف ها به برجام اقدامات سازنده ای انجام داده است.

غربی ها به ما گفتند که روس ها انگیزه‌ای برای احیای برجام و همراهی با توافق ندارند. من بلافاصله با آقای لاوروف تلفنی صحبت کردم، قرار گذاشتیم و چند روز بعد هم در مسکو باهم گفتگو کردیم. برای ما روشن شد که اگر با طرف آمریکایی به نقطه توافق برسیم، روسیه هیچ گونه مانعی ایجاد نخواهد کرد. در گفتگو ها با آقای لاوروف هم متفق القول بودیم که این موضوع را دو طرف در کنفرانس مشترک مطبوعاتی اعلام کنیم. تا الان نیز در هر تماسی که با لاوروف داشته ام، طرف روس تاکید دارد که اگر به نقطه توافق برسید، روسیه از آن حمایت می کند. البته غربی ها روسیه را از آن بخش از تعهدات شان که مربوط به برجام و تعامل با ایران می شود، از تحریم ها معاف کردند.

سوال: موضع رسمی ایران در مورد جنگ اوکراین چیست؟ آیا معتقد هستید که این جنگ حائز اهمیت است؟ و آیا روسیه بر حق است؟ در مورد موضع ایران راجع به این جنگ ابهاماتی در غرب وجود دارد.

امیرعبداللهیان: ما ریشه این جنگ را در گسترش ناتو و تحریکات آن علیه روسیه می دانیم. اما در عین حال جنگ را راه حل نمی دانیم و معتقد هستیم که از مسیر گفتگو و مذاکره سیاسی بایستی بحران اوکراین مورد حل و فصل قرار بگیرد. من در ماههای گذشته حداقل سه بار با وزیر خارجه اوکراین به صورت تلفنی گفتگو داشتم. در دو مرحله وزیر خارجه اوکراین از من درخواست کرد که با توجه با روابط خوبی که بین تهران و مسکو وجود دارد، از مقامات مسکو بخواهم که هم آتش بس برقرار بشود و هم گفتگوهای سیاسی شکل بگیرد. در مرحله اولی که موضوع را مطرح کردم، آقای لاوروف از گفتگوی سیاسی استقبال کرد. در مرحله دوم هم گفت من از گفتگو استقبال می کنم. اما هریک از  طرفین همدیگر را متهم می کنند به این که در میز مذاکره اقدامات و توافقات جدی صورت نمی گیرد. ما همچنان به تلاش‌های خودمان برای توقف جنگ و بازگشت همه طرفها به مذاکره ادامه می دهیم. مشاهده آوارگان اوکراینی، جنگ و کشته ها در این کشور صحنه های ناراحت کننده ای است؛ ما به همان شکل که آوارگی مردم افغانستان و دیگر کشورها را محکوم می کنیم، آواره کردن مردم اوکراین را نیز محکوم می کنیم. جنگ را راه حل نمی دانیم؛ نه در اوکراین و افغانستان و نه در یمن و نه درهیچ جای دیگری.

سوال: مواضع سیاسی ایران همواره انتقادات شدیدی را به کشورهای اروپایی وارد می‌کند، به این علت که در گفتگوها صداقت کافی ندارند و نقش آنان در مذاکرات هسته‌ای منفی است یا جدیت کافی را در تعامل با ایران ندارند، بخصوص اینکه منافع اروپا در ایران گسترده و فراوان است. چه ملاحظه‌ای راجع به این موضوع دارید؟

امیرعبداللهیان: الان در نقطه ای از مذاکرات وین یا مذاکرات برای لغو تحریم‌ها قرار داریم که بین ما و آمریکایی ها مسائل بایستی به یک نقطه حل و فصل برسد؛ بدلیل اینکه موضوعی که روی میز قرار دارد، لغو تحریم های یکجانبه ایالات متحده آمریکا علیه ایران است. ما الان از نظر حقوقی با تحریم اروپایی مواجه نیستیم، هر چند اروپایی ها هم  در این سالها عملاً از تحریم های یکجانبه آمریکا فاصله نگرفتند و در همان مسیر حرکت کردند. تجربه ما در برجام نشان می دهد که هم آمریکایی ها و هم اروپایی ها (منظور من به طور مشخص سه کشور موجود در برجام انگلیس، فرانسه و آلمان است) نسبت به تعهدات خود پایبند نیستند، همانطوری که آمریکایی ها نسبت به تعهداتشان نیستند. حداقل از سال ۲۰۱۵ تا الان رفتار اروپایی ها بار دیگر این را نشان داده است. اما این بدین معنا نیست که در مذاکرات فعلی ما، مواضع آمریکا و اروپا کاملا برهم منطبق است. البته نقش نماینده عالی سیاست خارجی اتحادیه اروپا، آقای بورل و هم مذاکره کننده  ارشد در وین آقای مورا، سازنده است. آنها تلاش می کنند تا به نقطه توافق نزدیک شویم.

سوال: اگر فردا تحریم‌های ایران برداشته شود، آیا ایران آمادگی دارد که به کشورهای غربی گاز و نفت صادر کند و کمبود نفت و گاز روسیه را جبران کند؟

امیرعبداللهیان: ایران یکی از مهمترین کشورهای منطقه است که ذخایر انرژی بزرگی، چه حوزه نفت چه در حوزه گاز در اختیار دارد. ما نمی خواهیم جایگزین هیچ طرفی در حوزه انرژی بشویم، اما جمهوری اسلامی ایران حتما از ظرفیت خود در حوزه انرژی برای صادرات بیشتر و تعامل و همکاری اقتصادی با همه کشورهای جهان در این حوزه استقبال می‌کند. کشورهای اروپایی درخواست هایی را از ما به طور شفاهی مطرح کردند و در حال بررسی هستند که چگونه می توانند در حوزه انرژی با جمهوری اسلامی ایران همکاری کنند. رویکرد ما در همکاری اقتصادی علیه هیچ کشوری نخواهد بود و از گسترش همکاری با اروپا و سایر نقاط جهان در حوزه انرژی استقبال می کنیم.

سوال: آیا معتقد هستید که آژانس بین المللی انرژی اتمی سیاست زده است؟ چون هر گاه رابطه‌ی بین ایران و امریکا دچار تنش شود شاهد هستیم که آژانس گزارش می‌دهد که ایران توافقات را زیر پا گذاشته و به آن پایبند نیست.

امیرعبداللهیان: توجه کنید که جمهوری اسلامی ایران تنها طرفی بوده که از سال ۲۰۱۵ تا الان به تعهدات خودش در برجام پایبند بوده است. ما تا این لحظه کماکان بخش های زیادی از تعهدات خودمان در برجام را عملی می کنیم. اما این طرف های مقابل هستند که به تعهدات خودشان عمل نکردند. به طور مشخص این آمریکا است که برخلاف توافق و برخلاف قطعنامه از برجام خارج شد.

سوال: آیا ایران و عربستان به هم نزدیکتر شده‌اند؟ و آیا گفتگوهای فعلی شدت تنش‌ها در  منطقه خاورمیانه را کاهش می‌دهد؟

امیرعبداللهیان: ما کمتر از دو ماه پیش دور پنجم گفتگوهای مان را در بغداد انجام دادیم. دو هیات ایرانی و سعودی گفتگو های سازنده ای داشتند. در مرحله اول و دوم گفتگوها، به دلیل اینکه فضای گفتگوهای دوجانبه تحت تاثیر وضعیت یمن قرار داشت، پیشرفت زیادی حاصل نشد. اما می دانید که ما در آستانه ماه مبارک رمضان در تعامل با سازمان ملل و ابتکاری که دبیرکل و نماینده ایشان داشتند، از برقراری آتش بس موقت دو ماهه در یمن استقبال کردیم. جمهوری اسلامی ایران از تمدید آتش بس، حمایت کرد. البته لغو کامل محاصره انسانی و بازگشت همه طرف های یمنی به مذاکرات، مورد توجه جدی ماست. لذا جمهوری اسلامی ایران در دور پنجم گفتگو ها و در آستانه یک فضای جدید از آتش بس در یمن، در توسعه و تثبیت آتش‌بس تعامل و نقش آفرینی لازم را با سازمان ملل داشت. ما سعی کردیم از ارتباطات معنوی خودمان در یمن با طرفهای مختلف یمنی استفاده بکنیم تا این آتش بس بتواند برقرار شود و پایدار بماند. لذا هم به دلایل مختلف منطقه‌ای و بین المللی و هم ضرورت هائی که در مناسبات دوجانبه بود، در دور پنجم گفتگوهای ایرانی و سعودی در بغداد، پیشرفت هایی ولو اندک اما رو به جلو حاصل شد. ما امیدوار هستیم. در بغداد، حول چند موضوع اتفاق نظر وجود داشت و دو یا سه موضوع آن تا الان عملی شده است؛ از جمله بحث اعزام حجاج ایرانی به حج تمتع، و موضوع استقرار دیپلماتهای ما در جده. توافقات دیگر ما به تبادل هیات های فنی برای بازدید از سفارتخانه ها موکول شده که مقدمات آن در حال انجام است. امیدوارم که سایر توافقات هم به نتیجه برسد. ما از اینکه روابط دیپلماتیک عربستان و ایران به حالت طبیعی برگردد و سفارتخانه ها باز شود، استقبال می کنیم.

سوال: بسیاری از تحلیلگران معتقد هستند که تنش‌ها بین ایران و اسرائیل بسیار شدید هستند و بعد از جنگ اوکراین و روسیه شاهد جنگ بین ایران و اسرائیل خواهیم بود، آیا معتقد هستید که جنگی پیش خواهد آمده و منطقه خاورمیانه را درگیر می‌کند؟

امیرعبداللهیان: اسرائیلی‌ها در اندازه و قد و قواره‌ای نیستند که بخواهند از جنگ با ما صحبت کنند. اسرائیل در خصوص هویت و بقای خودش با علامت استفهام بسیار بزرگی روبروست. اسرائیل در درون خودش با بحران های چند لایه مواجه است. این رفتارهای نمایشی که رژیم جعلی اسرائیل از خودش بروز می دهد و یا صحبت از عادی سازی روابط با برخی از کشورها می کنند، نه از سر قوت، بلکه نشانه ضعف رژیم صهیونیستی است. لذا اسرائیل در جایگاه و اندازه ای نیست که بخواهد از جنگ صحبت کند.

سوال: روابط بین ایران و کرواسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ۴ نفر از اعضای پارلمان کرواسی با جنابعالی دیدار کردند، چنین مواردی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

امیرعبداللهیان: معتقدم بین ایران و کرواسی روابطی خوب و متین برقرار است. دیروز با رئیس گروه دوستی پارلمانی کرواسی و ایران و تعدادی از همکاران ایشان ملاقات داشتم. مناسبات سیاسی و پارلمانی دو کشور خوب و رو به رشد است. روابط اقتصادی ما علیرغم وجود ظرفیت های متنوع در دو کشور، به دلایل مختلف از رشد قابل توجه و قابل انتظاری برخوردار نبوده است. ما هنوز در بخش های تجاری و اقتصادی پیشرفت هایی در تراز مناسبات سیاسی بین دو کشور را شاهد نیستیم. هر دو کشور به توسعه همکاری اقتصادی نیاز داریم و باید برای آن برنامه ریزی کنیم و جدیت داشته باشیم. ما برای توسعه رابطه با کرواسی هیچگونه محدودیتی نداریم و از گسترش همکاری‌ها در همه زمینه های اقتصادی سیاسی، فرهنگی و گردشگری استقبال می کنیم و فکر می کنیم که ظرفیت های ناشناخته فراوانی هم بین دو طرف برای همکاری وجود دارد.

سوال: روابط خوب و نزدیکی با رئیس جمهور بشار اسد دارید و روی سیاست‌های سوریه تأثیر دارید، در این میان کرواسی در سوریه چند چاه نفت دارد. در صورتی که کرواسی از شما کمک بخواهد تا شرکت‌های کرواسی به سوریه برای فعالیت در پروژه های نفتی بازگردند آیا درخواست آنها را می‌پذیرید و برای بازگشت این شرکت‌ها کمک می‌کنید؟

امیرعبداللهیان: طبعا ما در مسیر توسعه و تعمیق مناسبات کرواسی با ایران و نیز با کشورهای متحد جمهوری اسلامی در منطقه از جمله سوریه، چه در حوزه انرژی و چه در سایر حوزه ها از هیچ کمکی کوتاهی نخواهیم کرد. ما از هر گونه همکاری با کشور دوست کرواسی استقبال می کنیم، البته من به عملکرد بسیار شتابزده شرکت نفت کرواسی (اینا) در خروج از پروژه مغان انتقاد دارم. من برای اطلاع مردم عزیز کرواسی و کسانی که در حوزه بالکان مطالب من را می شنوند، می گویم که دنیا، دنیای منافع است. زمانی بوش پسر عملیات نظامی علیه افغانستان همسایه ما انجام داد و آنجا را اشغال کرد. در آن مقطع بوش در یک اقدام توهین آمیز، ایران را محور شرارت خواند. او در حالی که به ظاهر سعی می کرد فیگور مقابله با ایران و تحریم ایران را حفظ کند و دیگر کشورها را از همکاری با صنعت نفت ایران باز دارد، در همان زمان خاندان وی و خاندان های بسیاری از حاکمان در آمریکا که مالکان یا سهامداران کارتل های بزرگ نفتی هستند، به اسم شرکت های ثالث بدنبال این بودند که در صنعت نفت و گاز و پتروشیمی ایران ورود کنند. آنها دنبال منافع خودشان هستند؛ آنها دیگران را دور می کنند و خودشان سعی می کنند از مسیرهای  ناشناخته یا پیچیده منافع شان را در کشورهای دیگر دنبال کنند. لذا من فکر می کنم کرواسی باید به دور از دخالت طرفهای ثالث، فقط به منافع ملی خود بیندیشد. ما از هر اقدامی که منافع مشترک کرواسی و ایران را هم در حوزه انرژی و هم در سایر حوزه ها تامین کند، استقبال می کنیم.

سوال: اگر دولت کرواسی برای بازگشت به سوریه از شما کمک بخواهد به آن کمک خواهید کرد؟

امیرعبداللهیان: ما با نظر مثبت این موضوع را دنبال می کنیم.

سوال: هنگامی که آمریکا سردار قاسم سلیمانی را ترور کرد، گفتید که انتقام خواهید گرفت و بمباران پایگاه‌های آمریکایی در عراق انتقام اصلی به شمار نمی‌رود. آیا همچنان ایران اصرار دارد که انتقام شهادت سلیمانی را بگیرد؟

امیرعبداللهیان: این پرونده همچنان باز است.